“赢了战斗，输了战争”：委内瑞拉行动为何像圈套？

本文是美国著名经济学者，诺奖得主克鲁格曼与英国知名的军事史学者和战略分析人士菲利普斯·奥布莱恩的对谈，刊发在克鲁格曼的substack通讯。

奥布莱恩现任教于苏格兰的圣安德鲁斯大学，是战略研究领域的重要学者之一，长期研究现代战争、军事力量、国家战略以及战争中的经济与工业因素。他本人并非苏格兰人，但长期在英国学术体系内工作。奥布莱恩的研究特色是反对将战争理解为由几场决定性大战或英雄式指挥官所左右。他强调，真正决定战争胜负的是后勤体系、工业生产能力、盟友关系、资源动员以及长期战略执行力，而不是单一战役的胜负。

在乌克兰战争问题上，他因持续、系统地分析兵力消耗、装备生产、无人机战争、后勤线与战略耐力而受到关注。他经常指出，外界和许多官方叙事高估了战场推进的意义，却低估了补给、人员损耗和工业能力的长期影响。



保罗·克鲁格曼：大家好，我是保罗·克鲁格曼。今天又请到了菲利普斯·奥布莱恩，他现在算是我 Substack 上的常客了。

之前没看过我和他对谈的朋友介绍一下——奥布莱恩是驻苏格兰的军事史学者，任教于圣安德鲁斯大学，不过他不是苏格兰人，你一听他说话就能听出来。

在当前这些事情发生之前，我就从他的书中学到了很多东西。他一直强调，要摆脱那种把战争浪漫化、认为战争由几场伟大战役决定的看法，而是更多关注后勤和生产，这些才是真正重要的。他在乌克兰问题上的分析也极其有价值，比大多数战略圈子的人都要好得多。

所以我觉得，在委内瑞拉这件事之后——不管那到底算什么，以及一系列相关问题之后，和他聊一聊会很有意义，包括他最近写的一些其他内容。那就再一次欢迎你。

菲利普斯·奥布莱恩：谢谢你再次邀请我，保罗。

委内瑞拉这件事真是太离谱了。我今天早上在 Substack 写了一篇文章，标题是《不改变体制也能搞政权更迭吗？》。

看起来川普政府干的就是这件事。他们把独裁者弄走了，但几乎没有触动独裁体制本身。你甚至可以说，在某些方面这个体制反而被强化了，因为马杜罗已经走了，而他本来就是体制的一个麻烦。

美国可以随便说“我们已经掌控局势”，但显然他们并没有掌控，而且在某些方面，他们反而削弱了自己控制局势的能力。发生的一切都非常反常。我也不太知道该如何理解，但我认为美国会再次发现自己并没有以为的那种控制能力。

克鲁格曼：他们只抓走了一个人，这一点确实很惊人。我们是在周二录这段对话，等播出的时候可能还会发生别的事。但至少到周二为止，很明显，查韦斯派的机器仍然在完全运转。准军事力量还在抓捕记者和抗议者，一切照旧，甚至可能更强硬了。

奥布莱恩：对，我觉得确实更强了。而且反对派也被削弱了。

反对派领袖科里娜·马查多昨天接受了一次非常令人沮丧的采访——不是说她本人可怜，而是她说的内容很可悲，她说自己和川普完全没有联系。自从她获得诺贝尔奖之后，川普就再也没有联系过她。

她一拿到诺贝尔奖，他就把她晾在一边：“我跟你没什么可谈的。”

这样一位本可以真正代表委内瑞拉体制变革的反对派人物，却因为川普的个人情绪而被美国总统冷处理。所以，反对派被川普削弱了，而政权反而被强化了，因为他们除掉了马杜罗这个麻烦人物，现在一些不太知名的人物在争夺控制权。

美国不可能一再这么干。这种事只能做一次，不可能变成一项长期政策。

克鲁格曼：这里面确实有一个问题：到底发生了什么。这件事顺利得过于可疑。虽然没有直接证据，但看起来很像一个圈套。

奥布莱恩：完全同意。消息来源没有公开。但有消息称，美国在委内瑞拉政府内部有人脉，而且他们显然非常清楚马杜罗在哪、他的安保是怎么运作的。

他们进出得非常迅速。说不定是现任副总统之类的人在帮忙。我们真的不知道。但可以确定的是，有人了解这个体系，理解它的运作方式，把信息传递了出去，协助美国行动。这反而可能会巩固即将上台的新政权。

但目前来看，看不出会有查韦斯派以外的势力能继续掌权。。部长之间可能会内斗，但看到新总统德尔西·罗德里格斯拥抱俄罗斯和中国大使，还是非常耐人寻味。

克鲁格曼：是真的拥抱，不是比喻意义上的。

奥布莱恩：是身体上的拥抱。

克鲁格曼：我想起了伊拉克战争时期，布什政府拼命想扶植一个所谓的民主反对派，但实际上根本不存在。只有一个叫艾哈迈德·查拉比的人，自称是民主反对派领袖，但在国内完全没有基础。而在委内瑞拉，这次反而有一个真正赢得了2024年选举的反对派，但川普却完全不愿意与之接触。

奥布莱恩：他确实说过一句关于委内瑞拉自由的话，但明显心不在焉。有意思的是，他们现在甚至连表面功夫都懒得做了。

克鲁格曼：我上一次参加一个会议时还特意数过，川普一次都没用“民主”这个词，却用了27次“石油”，这一点挺有意思的。

奥布莱恩：但就算这样，美国要怎么夺取这些资源？显然川普相信可以，或者至少看起来他是这么想的。但资源的地理位置并不会因此改变。即便要开采，美国的石油公司也需要很长时间来建设新的基础设施。除了他那种“我们能控制资源”的想法之外，实在看不出他们打算如何让这一切运转起来。我是真的想不通。

克鲁格曼：所以，这件事非常奇怪，出现了一次并非真正意义上的政权更迭，可以说是“皇帝的新政权更迭”。就我们谈话时的情况来看，我不觉得看《纽约时报》的读者能清楚意识到，实际上还是同一帮人在掌权。我看到真正说清楚问题本质的，反而是在彭博这样的地方。商业媒体对问题的性质看得更清楚。

奥布莱恩：商业报道一向更好。川普制裁俄罗斯石油那次也是这样。如果你只看很多主流报道，会觉得“川普对俄罗斯石油很强硬”。但如果你看石油行业媒体，他们会说，“实际上原油价格在下跌，因为市场谤本不相信你能造成实质性影响”。

这种情况经常出现。专业媒体更理解经济行为背后的逻辑，比只看政客说了什么要有用得多。我觉得非常令人担忧的是，川普已经在很大程度上压制了媒体，他可以随口说一些离谱的话，说“我要这样做，我要那样做”，而实际上他未必有能力做到任何一件事。

但这些话却被广泛复述，说什么“现在只有美国能控制委内瑞拉”。可这完全只是因为美国总统这么说了，而我们太少去质疑。

还有一件事让我特别不满，就是现在有人在重新解读门罗主义，说成是美国认为自己可以随时干预西半球事务。实际上情况要复杂得多，这一直存在争论。确实有过像西奥多·罗斯福那样的时期，但也有富兰克林·罗斯福推行的睦邻政策，明确否定这种做法。

门罗主义从来不是川普现在说的那种东西，或者他前几天叫错的那个“唐罗主义”。但我们好像已经把一切都简化了，活在川普的世界里，只要他说了什么，我们就默认“那一定有道理，因为他说的是美国总统”。

克鲁格曼：川普这种粗暴的“我们要夺取资源”的世界观，已经落后了一百多年。自从工业革命真正展开以来，世界就不再是这么运作的，但现在居然又回到了这一套。

你之前写过一些我觉得非常有意思的内容——在委内瑞拉之前，你一直在写人们，尤其是美国人如何误解战争本身。你能不能谈谈这一点？我觉得很有意思。

奥布莱恩：委内瑞拉的干预几乎就是一个教科书式的例子。

我一直想说的是，美国人容易被行动或战斗本身所吸引。美国军队在赢得战斗、执行行动方面确实非常出色。可能世界上没有哪支军队能像美军那样有效地绑走马杜罗。这正是美军擅长的事：有一个目标，通常要么把它炸掉，要么把它夺走，然后回家。

问题在于，这和实现战略目标、赢得战争之间存在巨大脱节。按任何标准，美国在越战中都没有输过一场战斗，在阿富汗与塔利班的每一次交锋中也都占了上风，但他们还是输掉了战争。

因为他们过于沉迷于具体交战和战术上的精彩，而忽视了“这到底如何实现我们的目标”。我认为美国的战争方式是本末倒置的。微观层面做得很好，但在看整体局势时却完全失败，这非常典型。

在委内瑞拉以及美国一贯的做法中，还有一点，就是低估盟友的重要性，而这一点至关重要。与其他国家合作非常关键。事实上，我可以告诉你，任何干预行动如果有成功的可能，只有一个条件：当地的人愿意为你而战。

如果你有愿意真正作战的盟友，比如乌克兰人，那么干预才有成功的可能。如果是你自己去打仗，像在阿富汗、越南那样，把本可能支持你的人当成孩子，结果一定是失败。但这正是美国战争方式的运作逻辑，贬低其他国家，认为美国可以包办一切，结果就是赢了一场又一场战斗，却输掉了战争，因为根本无法长期维持。

如果在委内瑞拉继续这种干预，我们很可能会看到同样的情况。我们在委内瑞拉实际上没有任何支持，还在用这种行为疏远反对派，也疏远了地区内的许多国家。

我想这些国家现在都在看着说：“到底谁会支持这么干？”

克鲁格曼：至少在可能与中国发生冲突之前，美国在武器装备上一直拥有压倒性优势。正如你写过的，美国在后勤方面的能力无人能及。但你最近也说，人们没有足够重视后勤，因为看美国的战争，会觉得美国在这方面完全是另一个层级，别人都不是。但这并不等于能赢得战争。

在伊拉克，我们虚构了不存在的盟友；而在委内瑞拉，明明有人非常渴望把美国当盟友，却因为川普闹情绪而被晾在一边。

奥布莱恩：这里面有太多可以说的了。先说后勤这一点，人们之所以忘了后勤的重要性，是因为美国做得太好了。美国有能力以其他国家无法比拟的运输能力，把东西迅速运到世界任何地方，于是大家就不再把后勤当成问题。

当我们看俄罗斯入侵乌克兰时，很多人理所当然地认为俄罗斯也能搞定后勤，因为大家已经很久没有把后勤当成严肃问题来思考了。但现在我们看到，俄罗斯和乌克兰的战争其实是一场后勤之战，战争的走向由物流决定：谁能生产、能把东西送到哪里。

相比之下，美国过去是在一种类似战争推演的虚拟环境中作战，假定所有东西都会准时到位。这正是美国战争方式的一个关键问题。

而当我们只关注战斗时，还会假定其他人都无关紧要。在这种新的西半球执念中，美国国务院甚至称之为“我们的半球”，这简直荒谬。美国的态度是：“我们没有盟友，没有朋友，只有我们的力量，靠它来决定一切。”

但事实是，这从来没有给美国带来好结果。美国的建国离不开盟友。可以说，美国通过外交赢得了内战，依靠盟友在一战和二战中取得胜利。现在却好像觉得自己可以为所欲为，没有人能阻止。这种想法完全脱离现实，只存在于美国自己的回音室里。我确实认为，这个国家正在走向一次非常严重的跌落。

克鲁格曼：我想到一件事。有一次我遇到一个人，沉迷于那种“我们是新的罗马帝国”的说法，后来他痛苦地发现，罗马帝国的秘密、共和国崛起的关键，并不是军团是世界上最强的军队，也许很强，但并没有强到不可替代。

真正的关键在于，罗马极其擅长培育同盟关系，并不断扩大公民权。

奥布莱恩：没错，罗马所做的，是接纳其他人。

克鲁格曼：有一段时间，他们接纳移民进入罗马城本身，也把盟友转变为公民。

奥布莱恩：他们先是在意大利境内扩大公民权，后来又扩展到高卢。所以所谓的罗马，其实并不只是罗马，而是一个真正的多民族政体。到公元50年左右，公民权已经从英吉利海峡一直延伸到地中海。

克鲁格曼：玛丽·比尔德的《SPQR》是我最喜欢的书之一。她在书的结尾写到，大概在三世纪初，几乎所有人都成了公民，因为这个范围一直在扩大。

奥布莱恩：还有一件事，从政治角度看你可能也会理解：反移民情绪怎么会变得这么强，而在经济上这明明是灾难性的。

我十年前完全没预见到这一点。我知道移民问题存在争议，有些人感到害怕，但我从没想到会变成如此压倒性的议题，让人们愿意做出可能伤害国家经济的事情。

克鲁格曼：问题在于，这样的人到底有多少？民调显示，公众舆论已经像温控器一样再次转向支持移民。很大程度上，这更多是川普个人以及他身边少数人的执念。

我们聊一会儿乌克兰，然后我想谈谈更大的背景。一个月前，媒体上又出现了一轮老套的说法：俄罗斯的战争机器势不可挡。你对此的看法一直相当尖刻。

奥布莱恩：2025年，俄罗斯每个月动员三万多名新兵，这是一次大规模动员。他们一年新增了大约四十万兵力，但几乎把这些人全都消耗掉了。如果从今年来看，俄罗斯损失的兵力基本等于他们新增的兵力，却只占领了乌克兰不到1%的土地。

按任何历史标准，这都可以说是深陷泥潭。顺便说一句，他们今年很可能无法再动员到同样数量的兵力，或者会非常吃力。所以，俄罗斯的整体走向并不乐观。他们在某些地区能推进，是因为他们完全不在乎士兵的生命，靠着从一个农田推进到另一个农田，利用恶劣天气。

但他们从来不可能实现真正突破，因为你无法在前线附近集结兵力、车辆和补给站。幻想突破之后让坦克大规模突进，根本不现实。这种情况不会发生。俄罗斯被困在这种战争形态中。

在我看来，如果哈里斯赢得选举，或者拜登的政策得以延续，俄罗斯其实已经接近失败。川普在一定程度上拯救了他们，为他们提供了大量支持和保护，而这些是拜登政府不会给的，也会让俄罗斯在外交和军事上处境艰难。

但俄罗斯之所以还能撑着，部分原因正是川普在保护他们，让他们几乎不受惩罚地按自己想要的方式打仗。即便如此，从历史标准看，他们的处境依然非常糟糕。

克鲁格曼：给可能没看过我们之前讨论的观众补充一点——关于补给站、前线后方储备的问题，对我来说是非常有启发性的。我是从你那里学到，占领一个阵地是一回事，撕开一道缺口也是一回事，但你必须有近在手边的资源。你需要装甲部队迅速穿过缺口，实施包围。但在无人机时代，你根本不可能把补给和预备队放在前线附近，否则很快就会被摧毁。

奥布莱恩：大型补给站，也就是支持大规模推进所需要的那种，通常要在前线后方大约80公里左右，根本无法靠近前线。

克鲁格曼：这就意味着，等能被调上来时，已经不可能利用突破口了。过去那种战争方式，已经行不通了。

奥布莱恩：他们甚至要拼命才能抵达前线。顺便说一句，乌克兰正在通过减少前线人员来适应这种战争。这又是美国战争方式的问题所在。

像约翰·博尔顿这样的人会说，“乌克兰应该征召所有年轻人送上前线”。不，乌克兰需要做的是继续现在的做法，减少前线人数，把兵力保存为作战预备队，让俄罗斯去消耗自己的力量。

因为待在前线极其危险，被发现并杀死的概率非常高。最好的方式是尽量减少人员作战，更多依靠机器作战，因为你根本不用担心对方实现大规模突破。俄罗斯不可能把成百上千辆坦克送进防线缺口。

这是在适应现实，而不是沉浸在战争推演式的幻想中。

克鲁格曼：这也意味着，在实际层面上，乌克兰谈不上正在获胜，但那种认为他们会很快崩溃、哪怕美国停止援助也撑不下去的说法，是完全错误的。我刚看了乌克兰援助追踪数据，美国基本在去年夏天就切断了所有援助。

奥布莱恩：已经没了。美国完全没有提供援助，只是通过欧洲出售极少量武器。欧洲支付全额，甚至可能是更高的价格，从美国买武器再转给乌克兰。规模只有几十亿美元，而拜登政府时期是1400亿美元，这几乎可以忽略不计。

即便如此，也有报道说，川普政府经常拖慢连这些由欧洲购买的武器的交付。他们想尽可能制造困难，同时又不完全失去影响力。川普政府希望保留对乌克兰和欧洲的影响力，这就是他们继续进行少量出售的原因。

克鲁格曼：我之前还在想，为什么还有一点点东西能流过去。

奥布莱恩：因为他们想逼乌克兰和欧洲接受一个非常糟糕的协议。如果完全切断，就一点影响力都没有了。我其实觉得外界低估了川普政府的算计。他们很懂欧洲一些人的心理，这些人非常渴望美国回到过去那种支持乌克兰、反对俄罗斯的角色。

川普政府时不时扔点面包屑，比如川普偶尔说“我对普京不满”、“乌克兰表现好了一点”。这样就维持了影响力，等到谈判时，就能逼他们接受尽可能糟糕的条件。

我觉得我们在十月、十一月看得非常清楚。那时川普公开转向支持乌克兰，说自己反普京，但与此同时，他们却在幕后和俄罗斯敲定了28点协议。公开场合假装和普京闹翻，私下却在按俄罗斯的方案行事。所以这就是他们的运作方式。

他们很清楚自己在做什么，利用欧洲天真的希望来维持影响力，同时保护普京，最终给普京争取时间。

如果欧洲和乌克兰不接受普京想要的协议，这种做法就让普京可以继续战争，因为他知道美国不会成为敌人，这给了他很大的行动空间。美国现在确实是在为俄罗斯提供实实在在的帮助。美国人可能不愿意承认，但这就是战争的现实。

克鲁格曼：总让人好奇，动机到底是什么。

奥布莱恩：钱，还有长期的商业关系。川普从上世纪80年代就开始和他们做生意了。在某种意义上，那些人是他的圈子，他信任的人不多，但他知道他们总能拿出钱。至于他们还掌握了他什么把柄，谁知道呢。

上周还有一件事让我觉得很有意思：普京讲了一个荒唐的故事，说乌克兰袭击了他的宫殿，川普居然完全不质疑。他没有去问美国情报部门“这是真的吗？”，而是在新闻发布会上直接说，“乌克兰人袭击了普京，我很愤怒”。

这显示出俄罗斯在多大程度上左右了他的想法，这是一种完全未经筛选的情绪反应。

克鲁格曼：那一刻反而显得很真实，川普真的在表达感受。他对很多人都没有同理心，却对普京显得格外有同理心，这一直让人费解。

奥布莱恩：那是恐惧。他似乎渴望得到普京的认可。这很奇怪——我对自恋型人格没研究到那个程度，但也许每个自恋者都有自己的普京，那是他们唯一需要证明“我才是最伟大的人”的对象。川普需要普京来证明这一点。

克鲁格曼：我在第一次入侵乌克兰之前见过普京一次。当时在俄罗斯的雅罗斯拉夫尔开会，我和他同台发言，我正好得了重感冒，一直咳嗽。普京还嘲笑我的咳嗽。一个刻薄的小人。（笑）

奥布莱恩：现在的话，他大概会因为你把病传给他而把你枪毙。

克鲁格曼：那肯定。

至于所谓的“黑材料”说法——俄罗斯掌握了川普的把柄。你不得不想，考虑到大家已经知道他那么多事，这还能有什么影响？

所以我觉得这更像是情感层面的东西，普京像是他的情感支撑对象之类。

抱歉，我插一句。美国切断了援助，只留下这点“细流”，正如你说的，是为了影响力。所以从去年夏天起，乌克兰基本上是在“裸奔”作战。但即便如此，如果看地图，战线几乎没有发生重大变化。我看到一些猜测，甚至有报道说，普京也在被灌输虚假信息，被告知一些只为他个人准备的“战场胜利”。

奥布莱恩：他显然被告知了一些事情，比如俄罗斯控制了某些地区，其实并没有。我们知道这一点，因为他公开宣称“我们已经拿下库皮扬斯克”。

克鲁格曼：对。

奥布莱恩：他说“是的，俄罗斯已经控制了这里，波克罗夫斯克也是我们的”。但事实并非如此。随后我们看到，乌克兰反而把俄罗斯人从库皮扬斯克击退。

到现在为止，俄罗斯也还没有完全拿下波克罗夫斯克，那地方已经拉锯了一年半。所以很明显，普京在地理层面被告知了一些不真实的情况，说俄军占领了实际上并没有占领的地区。这对独裁者来说并不罕见。

第二，他似乎一直被告知乌克兰军队已经快撑不住了，这是他反复提到的主题：“乌克兰人很快就要崩溃。”

这很可能正是他听到的说法，因为他的军事领导人会这样说，“再给我一点，再给我一点，他们快不行了”。他们不愿面对相反的现实，那意味着他们在白白牺牲士兵，却得不到相应回报。所以这个体系很可能在向普京提供高度倾斜的信息，而他本身也愿意相信这些。

克鲁格曼：不那么密切关注的人可能不了解库皮扬斯克。真正清晰的战场胜利并不多，但这确实是乌克兰的一次明确胜利。俄罗斯占领了一部分，我们常用的语言好像还有清晰战线，但现在已经不太适用了。

实际上，乌克兰切断并消灭了那里的俄军。等一下，泽连斯基是不是还去了库皮扬斯克？

奥布莱恩：他去过。我和一些乌克兰军官聊过，其中一位详细给我讲了他们是怎么做到的，非常惊人。这正好说明了现代战场的运作方式。

乌克兰使用极少量士兵，因为士兵越多，就等于制造越多目标。他们能把俄罗斯人赶出库皮扬斯克，是因为他们有非常精确的情报，用极少量、能迅速行动的部队。他们甚至能判断“接下来一小时这个区域没有无人机”，这意味着你必须立刻行动，从这里移动到那栋房子。

他们必须准确知道，在俄罗斯无人机重新出现时，你会在哪个位置。这要求部队非常精锐、经验丰富，才能执行这样的命令。而且必须提前告诉他们将要面对什么情况，因为哪怕漏掉一个没被发现的俄罗斯士兵，都可能毁掉整个行动。这就是乌克兰的做法：高度训练、极其精准，能执行复杂机动，而俄罗斯做不到。

俄罗斯恰恰相反，只是不断把人往前送，希望问题自己消失。乌克兰是在努力弥补劣势，而他们能做到这一点，恰恰说明他们仍然是一支更具适应力、更有韧性的军队。

克鲁格曼：这也引出了我想谈的另一个话题：情报的作用。正如你说的，当普京宣称他的住宅遭到袭击时，川普显然没有去问中央情报局或国家安全局“真相是什么”。总体来说，情报，尤其是信号情报，过去一直是美国及其盟友的强项，从布莱切利园（英国在第二次世界大战期间最重要的情报与密码破译中心之一）说起就是如此。

奥布莱恩：我们现在似乎看到的是，美国在情报收集方面非常强，但在分析方面并不擅长。他们拥有极其强大的收集体系，可以监听世界各地的大量通信，收集情报的能力极强。

顺便说一句，他们在2020年2月就知道普京会入侵乌克兰，情报是掌握到的。问题在于分析环节，无法很好地理解这些信息意味着什么。如果分析结论是“基辅一周内就会沦陷”，或者像在委内瑞拉那样，分析结论是“我们应该和马杜罗派合作”，那就出了大问题。据说，美国情报分析认为，最合适合作的对象居然是马杜罗自己的政权。

美国情报机构在分析层面存在严重问题。而在图尔西·加巴德担任国家情报总监的情况下，那里的氛围只会继续恶化。在一个本就危险的基础上变得更糟。美国同时是情报超级大国，也是情报失败的大国。

克鲁格曼：再加上一个不想知道真相、也不愿意去问的三军统帅和他的圈子。川普甚至在海湖庄园发布了委内瑞拉行动的“作战室”照片。

奥布莱恩：天哪，这个我还真错过了。

克鲁格曼：那场面很精彩。你能看到他们搭了一个所谓的“安全作战室”，其实只是拉了几块帘子，根本算不上一个房间。更惊人的是，他们身后有一块大屏幕，上面居然是推特，搜索关键词是“委内瑞拉”。

他们拥有世界上最强大的情报系统，却在看推特，或者现在叫X。这真的很荒谬。但归根结底，如果你不想知道真相，那么别人再怎么告诉你也没用。

奥布莱恩：或者你根本不在乎现实，只在乎推特上怎么讨论。这也可能是正在发生的事。川普的现实不是现实，而是社交媒体给他的，或者他告诉社交媒体的。

克鲁格曼：是的，而社交媒体本身也不是现实，因为里面有机器人账号、俄罗斯人、尼日利亚人。

奥布莱恩：这一点在川普赢得2024年选举后让我感触很深。选举一结束，推特清理了一波俄罗斯机器人账号，我一下子少了大约一万五千名关注者。

克鲁格曼：我都没数。我之前在推特上有两百万关注者，但后来那里变得有毒。我不得不关闭回复，否则就会被淹没。后来狙桃得到的信息，我的账号被俄罗斯萨拉托夫的某个人劫持了，我甚至都没尝试要回来。我不想再和马斯克打交道。劫持者发过一条支持加密货币的内容，随后又删了，账号此后一直沉默。

我应该多用用蓝天，但现在你基本只能在 Substack 上看到我。

奥布莱恩：我得说，Substack 偶尔也有俄罗斯机器人，但数量不多。

克鲁格曼：读者会举报一些看起来不对劲的评论，但一天也就一两条。目前为止还算可以。至于未来会不会变质——应该说是“什么时候”，而不是“会不会”——现在还没到那一步。

奥布莱恩：希望永远别到那一步。

克鲁格曼：我觉得建立自己的阵地也有一个好处，就是如果有必要，可以随时带着它离开。

回到美国在世界上的角色，美国还能回到过去吗？

奥布莱恩：不可能了。过去，美国是一个联盟体系的领导者，也是所谓基于规则的国际秩序的担保者。那个秩序并不完美，问题很多，但至少有国际法院、有贸易组织等一整套机制。我认为这一切已经结束了。

首先，我们甚至不知道美国是否还想回去。其次，即便想回去，世界也已经向前走了，其他国家不会再听美国的，更不可能再信任它。但美国人没有意识到，世界对美国的依赖远比他们想象得深。欧洲在很多方面几乎离不开美国，日本、台湾也是如此。

许多国家在情感和战略上都高度依赖美国。但这一切已经结束了，因为他们突然意识到，这种依赖让自己陷入了巨大风险。美国不可能三年后醒过来，说一句“对不起，刚才状态不好，我们回到从前吧”。

这不可能发生。国际组织也很难再恢复运作。世界贸易组织要怎么运转？

克鲁格曼：这正是我的领域。即便在战争之前，国际贸易体系也是国际合作的一大成功。本身有点奇怪，未必能保证最优政策，但确实有规则，而且规则很重要，这不是表面文章。

我说说我自己。我曾在里根政府任职一年，级别不高，但确实写过1983年的总统经济报告。那时在会议上，如果有人提出一个方案，美国贸易代表办公室的人会说，“这违反关税及贸易总协定”，事情就结束了。

即便是里根政府，也不会做出明显违反国际贸易规则的事情。但现在，这一切都不存在了。

奥布莱恩：是的，这一切已经结束了，根本不回去了，对吧？

克鲁格曼：也许再过三四十年，有可能重新建立。所以最后有什么总结性的想法吗？

奥布莱恩：总结的话……最重要的一点是，美国正在削弱自己。我最无法理解的就是这一点。口口声声谈“美国力量”“美国权力”，但实际做的事情几乎是在刻意走向相反方向。这是愚蠢，还是故意为之？我不知道。但美国正在对自身造成巨大伤害，短期内我看不到任何阻止的办法。

克鲁格曼：这是一个非常振奋人心的结尾。（笑）非常感谢你和我聊这些。

奥布莱恩：谢谢你。