泰国华裔作家威拉蓬的自由之问

威拉蓬（Veeraporn Nitiprapha）是东南亚最负盛名的小说家之一。她的新书《佛历西沉与黑玫瑰猫的记忆的记忆》诉说了一个泰国华人移民家庭的百年故事。作为一名华裔泰国人，她向DW谈起“历史”说不清的记忆，还有那个政变之后又政变的国家。

一头花白卷发、圆框小眼镜、黑白装束——泰国小说家威拉蓬（Veeraporn Nitiprapha）穿著时尚，如约来到台北四四南村附近的采訪地点。63岁的她带著最新小说《佛历西沉与黑玫瑰猫的记忆的记忆》中文版，来参加2026年台北国际书展。

威拉蓬的最新小说《佛历西沉与黑玫瑰猫的记忆的记忆》，也被评论誉为“泰国版《百年孤寂》”。图像来源: DW/Chaoyu Chen

这不是她第一次来到台湾。说起四四南村，她对这里的眷村历史略知一二；聊到下榻住处附近的二二八公园，她眼神亮了起来说：“我知道二二八事件！这个公园也是有名的同志聚集地对不对？”

威拉蓬带有古怪与知性的特别气质，亦庄亦谐。她在2月初的冬日接受DW专访，谈及那个政变之后又政变的国家、从中国远赴泰国谋生的祖辈往事，以及她怎么看待自己“华裔泰国人”的身份。

威拉蓬是谁？

威拉蓬1962年出生、成长于曼谷。来自华裔家庭。曾在时尚产业、广告业工作，47岁才提笔写作。

她是东南亚最负盛名的小说家之一，5年内两度获得“东南亚国家联盟文学奖”（S.E.A. Write Award），是泰国女作家第一人。

获奖作品《迷宫中的盲眼蚯蚓》用言情故事隐喻泰国政治冲突，奠定文坛地位；最新小说《佛历西沉与黑玫瑰猫的记忆的记忆》描写一个泰国华人移民家族的故事，被誉为“泰国版《百年孤寂》”。

威拉蓬擅用魔幻写实的笔法隐喻历史。泰国当代政治的动荡也影响了她的人生与写作轨迹。例如1976年“法政大学大屠杀”，泰国军警与右翼团体在曼谷对示威学生血腥镇压；2010年泰国红衫军（反建制派）与黄衫军（保守派）之间的血腥冲突等。

DW：47岁才开始写作，契机是什么？

威拉蓬：我有个儿子，我把他养成一个书虫，什么都读，特别爱文学。早晨他会跑来跟我说：“妈，你有看过这本书吗？超棒的！”“妈，这个作家太厉害了！”我心想：我以前可是家里最厉害的人。我也可以写！

当时最主要就是这样。我有空就试著写，一开始没有什么远大想法，直到2010年，我们国家爆发很大的冲突（红黄衫军冲突），那个时候才有了想法。

当时人们分裂成两派：保守派与反建制派，彼此支持不同的总理人选。街头到处都是群众、抗议、冲突、叫骂，最后支持保守派的政府下令镇压，死了（近）100个人。但真正打击我的是——竟然有支持镇压、支持保守派的人为此感到高兴，他们甚至办派对庆祝杀戮。

作为一个人，这真的让我感到被狠狠刺中：这样是可以吗？这是我们应该成为的样子吗？我们彼此仇恨到这种程度吗？

那是关于人性的问题：我们作为人、作为母亲、作为社会中的人，到底发生了什么事？

如果你想支持某个总理，那就去投票。一直以来我们都是投票解决。你投你喜欢的人，但你不应该杀死支持另一派的人。

2010年春夏，支持前总理塔克辛的“红衫军”在曼谷发起大规模反政府示威，要求解散国会。图像来源: AP

DW：所以你是因为儿子开始写作？

威拉蓬：对，然后就有了（《迷宫中的盲眼蚯蚓》）这些构思。我开始写作时很迷惘，大概写了一年左右才慢慢找到方向。我不是说我有了答案，或是我有了很完整的想法——恰恰是我不理解，所以我靠著写作来理解。

我写，是为了深入这些事，看看到底怎么了。我想问的是：到底是什么驱使我们变成不是原来的自己？

那些支持保守派的人很多都是我的朋友。我认识他们，他们年轻时也很自由派、很庞克，根本不是那种会因为别人被爆头而高兴的人。我必须找出原因：为什么会变成这样？

红衫军与黄衫军（保皇派、保守派）的冲突，最终于5月遭军方武力清场，造成超过90人死亡。图像来源: AP

DW：第二本书《佛历西沉与黑玫瑰猫的记忆的记忆》描写一个泰国华人移民家族的百年故事。这是一部自传式的小说吗？

威拉蓬：不完全是，但还是在同一个母题之下：是什么让我们成为现在的我们？为什么我们变成这样？

第一本（《迷宫中的盲眼蚯蚓》）谈的是迷思与幻觉（myth and illusion），第二本更大的迷思与幻觉是“历史”——是别人告诉我们“我们是谁”。

像你出生时，医院给你贴一个小标签：女性。你就被当成女性一路到长大，无论你喜不喜欢。身份证上写你是佛教徒、泰国人……可我其实从来不去寺庙。

我觉得我是泰国人，因为我不会说中文。但我一到这里（台湾），大家都用中文跟我讲话，我一句都听不懂。我到底是泰国人还是华人？我长得像华人，那我就是华人吗？我是泰国人，更深处的我呢？

历史总会告诉你“一种”叙事：像我祖父来自中国的某个地方，但当你问他，来泰国之前他过著怎么样的生活？他说：你不会想知道的。我想写家庭，他说：“不要写我们，写些名人吧”。他们为贫穷感到羞耻，觉得自己不够努力、不够成功、赚得不够多，出身不够好，甚至有点近似于“老天不够爱你，所以你才穷”，那种羞耻感很重。

很多东南亚的华人都是这样，他们羞于谈过去，不愿告诉孩子自己以前在中国很穷，后来才到别的国家谋生、追求更好的生活。

泰国政府也会利用这件事来宣传，说华人是因为太穷才来泰国，因为泰国很善良所以收留他们。其实这不完全是真的。很多人原本不是来定居的，是来工作，想赚钱后回中国。但后来战争、共产党这些让局势改变了。

我祖父买了很多债券，好像是孙中山在东南亚募款卖的债券，说革命成功后会偿还。但孙中山没有赢，很多人买的那些“纸”最后也不算什么。后来，我的祖父把赚的钱寄回中国买地，他以前是农夫。他买了很多地，希望有一天把全家带回中国，当地主。

DW：写这本书的时候有试著再次回溯家族历史吗？

威拉蓬：就像我说的，他没有告诉他的孩子往事，所以我们并不知道他当年有多穷。我推测他很早就来泰国了，可能还不到20岁，但确切年龄说不清楚。后来他来泰国工作，算是劳工，但也不是那种非常辛苦的苦力。这就是我目前所知道的全部。

DW：你们还会说中文或其他方言吗？

威拉蓬：不会。泰国以前有中文学校，但1950、60 年代因为共产党原因，政府把中文学校都关了，说老师是共产党、在学校教共产思想。我不知道真相，但结果就是我从小就没有学中文。

我们原本有中文姓氏，我其实姓陈。后来政府给了泰国姓，几乎所有泰国华人都改姓了，现在很少人还用中文姓。我在这里（台湾）遇到很多姓陈的人，我会想“我们会不会是亲戚呢？”但这姓太常见了（笑）。

中文我完全不会，只是泰语里有一些词是从中文来的，比如我们叫椅子“???????”（k?o-?i），我后来才知道可能来自中文，但也不知道是哪个方言，因为早就混在一起了。

在泰国时我一直觉得自己是泰国人，因为我上泰国学校，而且泰国很多人本来就是混血，泰国人和华人通婚很普遍，没什么“不能混”的问题。但我来到这里，大家都用中文跟我讲话，我就会突然觉得：那我到底是谁？我甚至可以“假装”我自己是中国人、台湾人，因为外表很像。去上海也一样，当地人根本分不出我不是中国人。这让我开始困惑。

泰国华人（Thai Chinese）是泰国规模最大的少数族裔，人口达数百万，祖先多来自潮汕。图像来源: picture alliance/Sipa USA

DW：你怎么看自己的“华裔泰国人”身份？

威拉蓬：我认为我是泰国人，因为我没有其他什么地方要回去，但如果在“中国”我有一个地方可以回去，我会不会改变想法？我不知道。

我从没去过广州，我不知道祖父的故乡在哪。我的母亲指不出来，祖父最终也没能回去。他把赚的钱都寄回去买地，但后来战争爆发、共产党把地都收走了。

很多泰国华人都是这样：男人来东南亚工作，赚钱寄回家。因为那时候男人不会煮饭不会做家务，所以他们往往有“家乡的妻子”，也在泰国再娶一个照顾自己和孩子。我祖父的梦想是把全家带回中国，但战争把一切打碎。

泰国华人在泰国是一波一波移入，可能有两百年了，但我们对此不谈、不学，课本不写，社会也很少问：你从哪里来？你还有没有亲戚在中国？

我20岁时有中国来的表亲来住20天，我们见面却无法沟通。他每天在家写东西，我猜他是作家。这个人后来成了我小说里的灵感之一，他其实是祖父在中国那边另一个妻子的后代——很多关系都很复杂。

DW：写完《佛历西沉与黑玫瑰猫的记忆的记忆》有什么新发现吗？

威拉蓬：写完之后我最大的发现是：更困惑了。

人生让我们困惑。我不知道我们为什么会在这里？为什么会走到现在这种状况？为什么我们会有这样的政府、这样的政治？为什么我们的经济一直在下滑，而且还在持续下滑？

泰国以前其实比较富裕，但现在却一直往下走。城市变成了观光城市。我是曼谷人，我一直住在曼谷，现在都是大量的观光客。他们来做什么？逛百货公司。于是我们狂盖百货公司。我们有酒店，我们什么都有，却没有我们真正需要的东西。

我们没有完善的公共设施，没有好的交通系统，那些本来早就应该有的。我们应该有更好的学校，也应该有更好的老人照护。

我不知道自己是不是在生气，可能曾经吧。我好像已经习惯了。我们必须谈谈“麻木”，泰国人变得非常麻木，被驯化了，不敢对抗政府，一直活在恐惧中，然后变得麻木。

更糟的是，我们其实早就应该走上街头，大声呐喊。我们早就该这么做了。很多年轻人至今仍被关在监狱里，非常多人。这真的让人心痛。

当我儿子说：“妈，我想我不回泰国了。”我竟然感到很开心。至少，我们之中有人逃出去了。

DW：那么你呢？你会想去别的地方吗？

威拉蓬：我可能会想搬来台湾（笑）。我喜欢这里的食物、这里的人，也可以学一点中文。有人曾经问我会不会说中文，我只会说：“你是芒果吗？”（笑）

我也不知道为什么是芒果，不知道从哪学的就记下来了。

“我们什么都有，却没有我们真正需要的东西。”威拉蓬说。图像来源: Lillian Suwanrumpha/AFP/Getty Images

DW：相较其他东南亚国家，泰国华人“泰化”程度很高。你怎么看年轻世代对这些历史的记忆呢？

威拉蓬：华人就是过农历年、吃月饼那种，更多是饮食文化，不过现在泰国人也吃中餐，互相慢慢地融合，变成新的文化。这很有趣。城市里的人几乎都是混合、融合的，可是历史面向呢？家族史呢？华人移民史呢？这就是我想写的：那些没有被诉说流传下来的家庭故事。

我们在文本里是找不太到华人历史这一块的。泰国有很大量的华人人口，但在课本里不会讲，很多只能靠口耳相传——像是祖母、阿姨东拼西凑告诉你一点点。

我最喜欢我一位阿姨，她跟我很亲。我常把头靠在她腿上，她总是跟我讲故事：讲战前、战中、战后。战争是她生命中极其重要的分界点。

她很会讲故事，我想我是从她身上学到怎么说故事的。她会说：“日本军机飞过曼谷，像一群银色大鸟，遮住太阳”——其实怎么可能遮住太阳？但这就是她说故事的方法，让一切显得很巨大。

DW：你知道的这些都是从女性口中听见的吗？

威拉蓬：对，都是女人。我有6个阿姨，小时候过农历新年，他们在厨房做菜，也会叫我们女生去帮忙、学做菜。他们在厨房聊天、聊八卦：哪个叔叔有三个老婆、在外地有私生子……我超爱那种“厨房里的故事”。我很喜欢的还有：你分不清那到底是真的还是假的？是事实还是谎言？

我觉得这些东西从来没有被好好写进书里，很多并不是“女性的声音”。像是在厨房里的故事，男人不在厨房说故事，他们以前也不待在厨房，男人不进厨房，所以他们从来没听过那些故事、那些八卦，还有其他细碎的事情。

在我的书里，总是会出现一些和女性有关的东西：食物、爱情、关系、养育、成长。这些你在男性作家的作品中很少看到。你懂我的意思吗？他们不是没看到，就是不在乎。如果他们写战争，写的会是战场、上战场的人怎么被杀、怎么残疾，诸如此类。但他们不写留下来的人是什么感受——那些城市里的普通人、平凡的日常生活，战争对他们造成了什么影响？

在女性书写里，我更在意的是我阿姨的声音——她在那个时候是怎么感受的？那些看似微小的人，却有著巨大的声音。

威拉蓬说，历史总是只给“一种”叙事，但这之外的记忆碎片，才是她更想写的。图像来源: DW/Chaoyu Chen

DW：你觉得自己在成为作家前后有改变吗？

威拉蓬：我开始对人更有兴趣。我以前其实很讨厌人（笑）。但成为作家后，我发现每个人都有自己的故事，都有把他们带到今天的原因，也都有可能变得更好——取决于环境、身边的人、国家、政府等等，所以我对人更温柔了。我还是喜欢深入谈话，讨厌small talk。

我以前做广告是要推销人买手机、买房、买车。可重点不在手机，重点是：你有没有人可以打电话、可以诉说你的生活、你的痛？我们从不问这个简单的问题。现代人什么都有，但不问：我会打给谁？我们买很贵的手机，但很多功能都用不到。我们也不问自己：我到底想要什么？我是不是只是在活成“被告诉要成为的人”？

如果你问这些问题，也许你会发现，你不一定想要名牌，你可能只想要简单生活：一顿简单的饭、一个可以说话的人；政府和教育一直告诉你要当“好公民”、要爱国、要努力……可你想要那种人生吗？还是你只想当个普通人，有人在家等你的人、有爱的人？

我们的世代好像都有一个清单：要大学毕业、有车、不抽烟不喝酒……可为什么大家还是不快乐、还是离婚？

在泰国，我们至今仍然沿用“战后式”的教育。你有义务当所谓的“好公民”、要努力工作，诸如此类。那是一种战后思维，而不是现代的。在“法政大学大屠杀”后，我觉得政府更努力地想把我们拉回那种传统的思考方式。

你知道，泰国其实非常时尚、非常现代，百货公司到处都是，市中心可能就有15家超大型商场。现代生活，但思维仍传统。我觉得我们对于“自己是谁”感到非常困惑。

就像穿名牌一样，你对此感到满足、快乐，却从来不问自己：你真正想从政府、从生活、从“成为一个人”这件事中得到什么？

我不觉得自己是自由的。写作不会让你成为一个幸运的人，真的不会。但至少，我知道只要我继续写，就能看到更多可能性。我无法给读者答案，我只能提供可能性。

DW：“泰”（???)）这个字本来带有“自由”的意思，但在过去一个世纪里，泰国政变之后又是政变，这些政治动荡对你有什么影响？

威拉蓬：这也是为什么我会责怪“历史”。我们历史课本从来没有真正说清楚这些事情。它不谈1976年，也不深入谈五月事件，我们甚至有两次五月的大屠杀。

一次又一次，我们没有从错误中学习，政府只是在驯化我们。你上学25年，必须剪齐刘海、穿制服、不能染发。等你出社会工作，又不能随心所欲，因为你得“看起来专业”。你一辈子都没有真正探索过自由。

我觉得很多年轻人因此感到绝望、非常不快乐。在疫情之前的那几年，他们走上街抗议，结果却被送进监狱。很多人被关，也有很多年轻人被迫逃离、离开国家。

2010年5月19日，红衫军示威遭泰国军方武力清场。图像来源: AP

DW：这次访谈时机也很特别，刚好是泰国大选（2月8日）。这会成为你的写作素材吗？

威拉蓬：很多事情让我麻木到写不下去，甚至不太想提。我觉得选后可能有大事，可能会有冲突、甚至暴力。民调说人民党会赢，如果他们赢，可能又会政变，又会很难看。我不知道他们会用什么方式把这个党打下去，但一定很丑陋（注：最终选举结果，泰国总理阿努廷宣布胜选，人民党则受挫）。

DW：你的写作也涉及历史与战争，数十年前世界似乎相对稳定，现在则好像进入一个新的动荡时代，你觉得呢？

威拉蓬：你是这么认为吗？我觉得战争其实从来没有结束，它在我们内心、在每个国家。像台湾和中国，冲突没有爆发成大战，但冲突一直在。泰国也是，全世界都是，加沙也是。你以为战争过去了，其实它只是换了形式。