王维洛：几千年的历史就是人与水之间的博弈

8月26日尼泊尔北部热索瓦地区发生的大规模泥石流灾害已经造成近1300人死亡，近5000人失踪，有关此次灾难发生的原因也逐渐明朗，无论是山崩还是冰崩，岩基的松动以及冰川的倒塌都与气候变化以及喜马拉雅地震多发地带的大背景有关。不过网络有舆论怀疑中国与尼泊尔在当地的水电施工或许增加了暂难的强度？此外，中尼泥石流灾难再度引发外界对中国去年夏天刚刚启动的雅鲁藏布江下游巨大水利工程的担忧，尽管中国国内的地质专家都强调当地已经进入多地震阶段，然后，中国当局修建发电功能是三峡水电站三倍的雅江下游水电站的决心似乎难以动摇，北京方面究竟是出于何种考量？法广为此先后采访了旅居德国的水电专家王维洛先生以及法国的水文学家Emma Haziza 女士。

尼泊尔救灾人员从隧道中救出幸存者，2026年9月4日。 via REUTERS - Nepal Army

法广：这场泥石流灾难惊心触目，给人感觉是史无前例，类似的洪灾在当地是否已经发生过？

王维洛 ：其实西藏发生过比这还要恐怖的灾害，只是当时没有视频，所以人们的感触没有这么深。譬如说2000年迫隆藏布流域支流易贡藏布 泥石流和堰塞湖的溃坝，导致了中国和印度差点就是开战了，将近有三十多亿立方米的水，就一直冲到藏南地区去了，把藏南淹的不得了了。印度不知道什么事情，中国也没通报，等到他们后来搞清楚了，说是这次是滑坡引起的堰塞湖溃坝，所以他们才停止他们的军事行动的。就像几个月前广西的六蓝水库的溃坝，1975年的板桥水库溃坝，那比它厉害得多，但是板桥水库我们谁也没看见。

法广 ：经过了几天的讨论研究，国际的研究小组以及中国官方的学者都做出了一些初步的结论。中国官方的学者的口径非常一致，说引发泥石流的原因就是冰川的崩溃。

王维洛 ：应该不是冰川，他们说的是冰岩，按照他们的解释，冰岩这个物里面含有很多的岩石成分，这个词是现造出来的。它它呃，就是说现在造出了一个词，叫做实冰川。冰原是在这个事故发生之后造出来的，在这个事故发生之前，就是8月21号这一篇科技日报报道了这么一条消息，就是说中国政府已经把西藏高原的石冰川的资源情况摸得一清二楚了。来源是中国科学院西藏高原所提供的资料，那么它定义了一下什么叫石冰川？他是一个冰川，碎石，碎屑的混合物，它的水资源的含量非常高，中国的石冰川中的水含量是世界第一，我认为这些新词的编造是有针对性的。

法广 ：中国官方的学者，无论他们叫冰川也好，冰岩也好，他们强调的要的原因是因为气候变化就是导致了这个冰川的融化啊，然后就导致泥石流，我采访的法国学者强调是因为地基的演变，强调是下面的山崩崩了，才引起上面的这个冰川掉下来。虽然网络上有许多舆论，但是她并不认为中国还有尼泊尔两国在当地的一些水电修建的工程与泥石流的形成有任何关联，您怎么看？

王维洛：中国在尼泊尔的水电工程，在吉隆藏布上，特别是往下，离开事发源地十分遥远，所以，你说直接有什么影响到冰川，确实不太可能。我的理解是这样，因为我知道她是研究地质的的，不是研究冰川的，所以就比较强调下面的那个体部分。那么我就补充了一点，其实2015年的加德满都附近的地震对这一次的灾难，也有影响的，因为那年的地震，正好就是在这个冰川附近的这个这几个村庄里面都发生了滑坡，就是说他的基岩的基础开始松动了。那么喜玛拉雅山它的岩石不是很坚硬，不是很紧密的。还有一个呢，就是我认为泥石流里面有之所以有这么多的这些物质，是因为在2015年地震以后，在后面的几年里面，这个河道里面已经就是存储了很多的石头、泥沙，还有乱七八糟的东西，所以呢，他有足够的物质。所以这些物质呢，并不一定是就是这次基岩坍塌或者是冰川坍塌的时候形成的，而是在以前就已经存在的。就在2015年地震之后，它就存在在那里了。

法广：您之前提到过说泥石流灾害对吉隆口岸毁灭性的打击，关键在于东林藏布入吉隆藏布入口处的地形被人为改变，河流变窄。可以解释一下吗？

王维洛 ：一个河流的入口处，例如长江入东海的入口处它是不是越来越大的？那么这一次你看了这个吉隆口岸的这一块地被泥石流重新给它抹平的那一块。那河流说这是我的地，其实几千年的历史就是人和水在争，争夺一个空间。所以西方的很多学者，特别是在1980年以后，他们的观点是必须改变，就是人类必须退让！

法广 ：当初修建吉隆必口的时候也是很讽刺啊，官方列举的原因之一就是因为原先的关口樟木关口不安全。

王维洛 ：但是很多人认为官方的选址也是没有别的办法，但是中国在这里已经规划了中国到尼泊尔的铁路，从日喀则直接到加德满都的中尼铁路，中尼铁路也必须通过这个吉隆口岸，其中有一个方案，他就不是走这么低的，他是从高走，他就避开了这个洪水和泥石流。也就是说，他们对安全问题完全是有意识的。

喜马拉雅山区位于地震多发地带，多年来，中国国内的地质专家也对中国政府在当地修建大规模水电设施的行为提出担忧，如何理解中国政府无视一切反对意见继续要在雅鲁藏布江下游修建世界上发电量最大的水坝？

中国修建水坝的目的是掌控水资源

对此，法国水利专家Emma Haziza 认为中国的真正目的在于地缘政治，是为了更好的掌控水资源。她说 ：

这座新大坝是迄今为止启动的最大水电项目之一。 这些水电站和巨型水坝是中国蓄水、控制和利用水资源战略的一部分。 2021年，珠江流域遭遇了有史以来最严重的干旱之一，所有水坝都干涸了。 因此，水坝缺水意味着水力发电短缺，导致中国工厂停工数日，而中国几乎所有产品都产自珠江流域。所以，现在发生的一切——水资源储备、水坝、能源、天然气——都息息相关。修建水坝不仅可以阻碍水向下游流动，而且还可以帮助控制一个已经不可持续的系统，因为这些水坝正在干涸。 因此，我们真正需要的是一种全球性的方法来恢复水循环，而不是试图控制它。 但我们仍然身处权力争斗格局之中，谁控制了水，谁就掌握了权力。 这是一个由来已久的问题，可以追溯到远古时代，但时至今日依然如此。 因此，这正是我们今天需要认真审视的问题，我们需要保持警惕，并以更广阔的视角来看待它。 我认为各国的地缘政治战略都应该关注这一点。 法国和欧洲这样的国家也需要密切关注，因为他们从中国进口产品就消耗了大量的水资源，一旦出现缺水，可能会危及法国、欧洲和美国的部分经济。 所以，实际上，这是一个全球性的水资源问题，而不仅仅是一个地方性问题。

非常感谢法国的水资源专家以及旅居德国的水利专家王维洛先生接受法广的采访。