当“拧巴”的窦文涛遇到“通透”的Papi酱

如果不是Papi酱做客窦文涛的视频播客节目《自然光》，外界应该很难会把这两个人联系在一起。他们一个是成名于上世纪末的电视名嘴，一个是当今短视频时代的头部网红，年龄又相差二十岁，表达风格和兴趣领域也截然不同。可实际上，他们在半年多以前就已经开始频繁往来，据说一开始是Papi酱出于欣赏主动联系窦文涛，然后相约每周打一次电话长谈，这次做节目就是电话聊天的延续。

这是一期称得上深度谈话的节目，内容涉及到事业、婚姻、家庭、身体健康、心理状态以及其他种种。Papi酱很少见地谈及了自己的原生家庭问题，说父亲年轻时非常风流，又欠下巨额外债，后来离婚又再婚，给母亲造成很大的伤害。窦文涛则袒露了父母离世带给他的巨大心灵创伤，说他到现在都不能原谅自己，觉得在父母生前没有尽到足够的责任。

《自然光》剧照，下同

“熟人局”的魅力再次得到印证，因为可以足够交心，足够尽兴，这期节目在网络上迅速出圈。Papi酱在节目一开始还表现得有些紧张，说窦文涛的节目都比较有文化，担心自己作为娱乐人物可能会不适配，会违背观众预期。不过随着谈话的深入，她的状态渐入佳境。反倒是窦文涛在节目中的几处表达，引来了大量的争议，尤其是随着一些视频切片的传播，在缺乏前后文的情况下又放大了那几句话，让很多网友据此评判窦文涛“登味十足”、“缺乏同理心”。

其中被讨论得最多的一个地方，就是窦文涛问Papi酱，对着父亲后来的妻子会不会叫妈妈，Papi酱回答说当然不叫啦，她也没比自己大几岁。窦文涛接着说，他挺不理解的，大家都是成熟的大人了，父亲愿意再找一个，这有什么不接受的呢？然后papi酱就解释了一通自己对父母双方的态度，窦文涛沉默片刻又来一句：你觉得你对吗？

如果只是光看这几句话，确实会觉得窦文涛的问题有些突兀，有些冒犯，有些压迫感，好像是作为长辈在教育晚辈，逼着人对着后妈叫妈妈。现在离婚率这么高，很多年轻人都是在重组家庭长大，每个家庭的情况又千差万别，对这个问题当然会比较敏感。

但如果是完整看过这两个半小时的对谈，就会知道，他们的聊天是在很亲切友好的气氛下进行的。而且窦文涛的问题指向的关键，并不是对后妈的称呼，而是从心底里接不接受父亲的再婚。他也并没有强迫Papi酱任何事情，而是作为一个谈话主持人，他想知道对方内心具体的想法，如果不接受，如果抗拒，这个原因是什么。后面Papi酱的回答也果然解答了他的疑问，如果他不多问几句，这个话题也就囫囵略过去了。

对谈话节目比较熟悉的观众，应该都知道，主持人提问都是有一定技巧的。一个常见的技巧，就是把自己放在低处，假装自己什么都不懂，什么都不理解，如此来抛砖引玉，引出对方的详细表达。鲁豫过去在《鲁豫有约》就经常使用这种技巧，会对嘉宾作天真状，时间长了一些观众就误以为她真的很无知，还让“真的吗，我不信”成了一个梗，鲁豫的事业声望因此一度陷入低谷，直到这几年才凭借转型重回顶峰，让大家看到她的真正实力。

至于窦文涛，他在凤凰卫视《锵锵三人行》时期，就是出了名的“揣着明白装糊涂”，经常会用一些嬉皮笑脸甚至自轻自贱的方式，就能让嘉宾的话匣子彻底打开。老观众对他这一套早已再熟悉不过了，包括Papi酱自己，应该对窦文涛问的那些话都不会在意。她在节目里就说了，之前是《锵锵三人行》的忠实观众，看了从早期到后来的很多节目，她之所以主动联系窦文涛，就是因为喜欢他的主持风格。她还说，她觉得窦文涛在中年男人里面已经算是登味非常非常少了。没想到网友的标准比她严苛得多，一下子就把窦文涛打入了“臭老登”行列。

Papi酱和窦文涛的这次对谈，还有很多值得玩味的地方。他们两位看似八竿子打不着，要仔细说起来，其实都可以归入“媒体人”，只不过窦文涛是老派的传统媒体人，Papi酱是网络新媒体内容创作者；窦文涛做的是长节目，Papi酱做的是短视频；窦文涛的节目受众以文青和知识分子为主，比较小众，Papi酱面向的则是覆盖各种不同群体的普罗大众。

就是因为两个人的这些参差错位，才会造成现在这样的反响，这几乎是一件必然的事情。当窦文涛决定邀请Papi酱上节目，也就意味着这期节目极有可能会破圈，因为Papi酱那些巨量的粉丝会闻风而来，他们平时可能根本不看窦文涛的节目，不了解窦文涛的风格，也不习惯看长视频。对于这期长达两个半小时的节目，他们更有可能看到的，就是那些被大卸八块的短视频切片，并据此做出评判。这些网友大部分都是年轻人，对于窦文涛的语言就是容易有隔膜，再加上“老登”“爹味”是如此热门又立等可取的标签，可不就得顺手抄起来贴到窦文涛的脑门上吗？

一切都是这么自然而然，顺理成章，好像也没什么可叫屈的。我想窦文涛自己应该也能接受这个结果吧。

我看也有部分老观众表示，窦文涛可能是真的老了，毕竟都快六十了，他可能已经不太了解现在年轻人的世界，也对当今舆论场的凶险缺乏警惕。如果够清醒，再怎么样也要剪掉那几句话。

作为一个同样关注他许多年的老观众，我的判断是，他已经努力在收敛自己了。对比《锵锵三人行》和《圆桌派》，就能看到一些明显的区别。如果把过去《锵锵三人行》中的那些言论，拿到现在的舆论场来逐一检视，我敢打赌，没有几期节目是能绝对安全过关的。很多内容实在是太放飞了，对一些敏感社会现象会有各种犀利评论，而且那时候窦文涛还很爱讲黄段子，还会调戏女嘉宾，会眉飞色舞点评女嘉宾的美腿，放到现在看都是雷区，活脱脱一个油腻猥琐男嘛。再加上梁文道、许子东、马家辉那帮男嘉宾，老男人含量过高，这都是现在的舆论场上容易惹来反感的因素。2017年，《锵锵三人行》忽然停播，当时觉得太仓促，现在看就完全能理解了。

《锵锵三人行》剧照

后来窦文涛就把事业重心转移到了网络节目上。《圆桌派》中的他，变得严肃深沉了很多，越来越有知识分子气质了，动不动大聊诗词歌赋历史哲学，再也不会讲黄段子，也不再敢调戏女嘉宾。尽管已经如此收敛，可偶尔和相熟的女嘉宾开几句玩笑，还是会被网友骂猥琐油腻。这次和Papi酱聊天，他想夸Papi酱是美女，可过程中能感觉到，他有些犹豫，不知道怎么表达，夸得扭扭捏捏的，气氛一度到了尴尬的程度。

也不能说他现在的深沉严肃是装出来的，从他对一些经典著作和文物古玩如数家珍就能看出来，他是真的热爱古典文化。过去轻佻低俗的那一面，同样也不能算装，他自己说过，这些都是他的本来面目，他内心就是既有雅的一面，也有俗的一面，就看聊天的时候需要哪一面，他随时能召唤出来，随时能作出切换。他认为一场精彩的聊天就像画画，要由深浅明暗的色块来搭配。过去他能得到那么多人的喜爱，就是因为他的节目能做到雅俗共赏，可现在，这变得越来越困难了。

现在的舆论环境，和《锵锵三人行》时代早已不可同日而语。那时候的电视节目是单向传播，反馈很有限，后来即便可以上网了，但上网的主要是知识群体，比较宽容，不爱搞道德审判。后来随着全民都可以上网了，事情慢慢就变了，于是就有了流量逻辑，强情绪性话题最容易吸引流量，然后就是各种对立，舆论场变得极端和撕裂，再加上竞争内卷加剧，大量的戾气需要出口。就这样，公众人物的言论表达成了一件高风险高难度的事情。

说起来，窦文涛曾经也是引领过时代的人。上世纪九十年代他刚入行的时候，媒体上还是播音腔盛行，主持人都习惯照稿念。窦文涛是国内最早甩开稿子即兴发挥的主持人之一，而且做到了口语化、家常化，就跟私底下聊天差不多。《锵锵三人行》那时候都是没有台本的，只有一个大概的话题，但也不会预设走向，就看三个人会在现场碰撞出怎样的火花。那时节目还有个口号，叫“锵锵三人行，跑题跑不停”。而且每期节目都是一镜到底，没有剪辑，录成什么样就是什么样。

这样做节目的方式，现在都很难想象了。现在的节目都有提词器，要严格规范表达，后期还要修修剪剪。连窦文涛自己的节目都需要剪辑了，成了困扰他的一大难题。时代的潮流就是一个圈，转着转着又转回去了，主持人又回到了三十年前的读稿机器。曾经先锋的窦文涛，现在也只能落得在这不知道是新还是旧的潮流后面气喘吁吁追赶的境地。他还想保持自己的风格，可又知道需要做出改变，结果就是左支右绌，显得吃力。

他在节目里频频称赞Papi酱，说她教会了自己很多东西，尤其是如何面对植入广告，如何面对直播带货，还有一些节目制作方式，都让长期陷入拧巴状态的他茅塞顿开。这应该也不是自谦，他应该是真的觉得可以向Papi酱学习，毕竟对方在最近十年来一直都是头部网红，一直保持稳定输出，几乎没有过创作瓶颈期。Papi酱从一开始就是在网络的风浪里成长的，完全知道这套规则是怎么运行的，知道怎么表达是合适安全的。她在鲁豫的节目里就说过，“互联网上真的不容你冲动，尤其是作为一个公众人物，你一冲动你说的话，会被很多人误解或者曲解。”所以她很少在网上表达自己的事情，她和团队在做短视频的时候，会有非常多的自我审查，哪句话会有歧义，发在网上会有什么后果，只要想到了就会改掉。所以她才会在舆论场越来越紧张的这十年没闹出什么乱子，只有给孩子冠夫姓那一次进入漩涡中心，后来也安然度过。

相比起从电视转战网络的窦文涛，Papi酱在这个领域就是如鱼得水的。于是我们就会在节目中看到，在这个本该是后辈向前辈请教的场合，局面完全掉转过来，是前辈向后辈倾吐自己的纠结和困惑，后辈一直在开导前辈，以至于网友都说Papi酱看起来就像窦文涛的心理医生。

但Papi酱真的就是她表现出来的那么通透干脆，毫无破绽吗？她在2017年上姜思达的节目时还说，她最希望自己能做到的是“不以物喜，不以己悲”，那时候她还很在乎外界评价，自身常常处于紧绷状态。也许这些年她一直在修炼自己，内心已经有了巨大成长。不过也有一种可能，她也许还有心结未解，但她选择不对外敞开这些内容，或者是有选择地部分敞开。还是在姜思达那期节目，她就说过，自己身上有一层壳，是用来保护自己的。

《透明人》剧照

鲁豫也是这样，在过去很多年，她都选择把自己封闭起来，只向别人提问，从不让聚光灯对准自己。现在她终于向前迈进一步，可以自我表达了，因为有天分又肯努力，还有对时代浪潮的敏锐捕捉，她成为传统媒体人里少有能转型成功的案例，收获了大量的年轻观众。但我们也会看到，她的自我表达，更多还是对外界一些现象和人的看法，很少涉及到自己的内心深处。她自己也承认，自己从习惯背对观众，到终于可以露出侧脸，但暂时还不能完全正面地出现在大家眼前。

窦文涛和她们都不一样，这两年，他越来越爱对着镜头自我解剖，袒露自己内心的暗处，那些纠结、那些焦虑、那些恐惧、那些脆弱，那些难以填满的欲望，还有过度的自省和由此而来的悔恨。这和当今最受年轻人追捧的自洽通透人格是背道而驰的，也容易因为暴露太多破绽而遭遇攻击。他为何会变成这样？是父母离世给他的打击太大？是因为渐渐步入老年导致心态转变？亦或是，这只是他的另一种谈话技巧，以前是靠低俗把自己放低，现在是靠脆弱把自己放低？这期节目，他就成功“牺牲”自己托举了Papi酱，让对方在自己的映衬下闪闪发光起来。

到底是何原因不得而知，可不管怎样，这种谈话方式自有其动人之处。它会赶跑一些人，也会吸引另一些人。虽然窦文涛不再引领时代风气，但在这个时代，他还是显得如此特别。拨开那些争议的迷雾，我只觉得，节目中的两个人各有各的风采，新锐有新锐的魅力，老派有老派的魅力，表达通透自洽是一种价值，表达纠结困惑也是一种价值。作为观众，我想看到的是多元的表达风格，而不要千人一面。

Papi酱说她以前爱看窦文涛的节目，巧了，另一个头部网红李诞也说过，他小时候很爱看《锵锵三人行》，很喜欢节目中的那种表达方式，这也影响了他后来的语言风格。这两位如今最受年轻人欢迎的网红，都是被窦文涛的节目滋养过的。不知道那些陷入到站队和争吵中的网友，在知道这一点后会作何感想。同样的节目，有人看了就想挑刺吵架，有人看了就得到滋养，我觉得还是后者更划算一点吧。