与旅法艺术家张漠予深度对话

在上一次节目中，我们带您一起逛了逛旅法艺术家张漠予（Zhang Moyu）的画展“沿着阴影的边缘”。张漠予说每个人在某种程度上都是自己童年的受害者。她说她想表达的是一种被忽视的处境，以及我们往往不会去谈论这些伤害、这些暴力，但它们实际上是真实存在的。随后，她谈到了在法国的生活就像一场修行。法语和法国文化又如何帮助她重新理解自己，帮她厘清了关于我是谁以及我从哪里来这些非常本质的问题。最后，她还讲述了自己放弃医学转向艺术的选择和经历。她认为自己做出的所有选择都是一种对真实的追求，是对自我的探索，也是对自由的一种向往。本期节目，我们将继续和张漠予展开一场深度对话，去观察和理解这位艺术家的所思所想。

Zhang Moyu的戏剧演出照。 ? 受访者供图

RFI：你是从什么时候开始觉得，这是你生命中一个很重要的事情？就是你刚刚说的“求真”，或者是向着一种光去生活？

Moyu：我觉得这就是自我意识吧，是一个慢慢逐渐发展的过程。就好像我在更年轻的时候，哪怕是在学医的时候，我那时候就已经会对电影、文学这些艺术方面的东西感兴趣。我喜欢跟搞艺术的人一起玩，这可能也是一种天性，就是你对一些东西有一种好奇心。但在那个时候，你为什么对这些东西有好奇，其实自己是不清楚的。

当你越来越靠近这些东西的时候，你会发现，艺术其实就是一条求真之路。如果没有求真的这种精神，我觉得它就不太有意义，真的。因为我觉得修行有很多种方式，而艺术就是其中的一种方式。

Zhang Moyu的画展信息。 ? 受访者供图

RFI：你的画里面常常有一种相对来说比较肃穆的氛围，就是有一种宗教感。

Moyu：虽然我没有宗教信仰，但我认为我是有信仰的。每个人的信仰可以不一样。比如说，我觉得我信仰真理，我认为真理是存在的，“真”是存在的，这本身也是一种信仰。我也可以说我信仰宇宙，信仰这个宇宙的主宰。在基督教、天主教里面，他们认为是耶稣，在不同的宗教里面，对“主宰”的理解也各不相同。但是我觉得，信仰其实可以更博大一些。所以我觉得我是有信仰的，而且是有信念的。

RFI：其实在你成为艺术家之后，好像你可以脱离一些固有的社会规则，或者世俗中大家对一个人的期待和压力，去过一种自己的生活。但在你成为艺术家之前，包括你当时那么多年，又来到法国读书，中间也有很长一段时间并没有特别明确自己会用这种方式生活、成为一个真正的艺术家。我想知道，在这个过程中，你是怎么处理自己与外界、与社会、与这些压力和世俗之间的关系的？这是一个很现实的问题。

Moyu：这种评判和眼光，我觉得怎么说呢，就像我一开始说的那种种自我怀疑，其实也是和外界的一些评判、眼光，以及所谓的世俗标准有关系的。但是我觉得，修行其实也是在修这个。

当你确定了自己的选择，这是一个个人选择问题，当你确定你走的这条路对你来说是最重要的，那么其他东西就没有那么重要了。对我来说，最重要的是“自在”。求自在，就是对别人对我的评价，或者对我的一些看法，当然也包括来自亲友、家人的一些阻碍和压力，我觉得在这个修行的过程中，都在慢慢地被淡化。

所以对我现在来说，既然是求真，那这些东西自然都会被推得很远很远了。

画展上，Zhang Moyu自己做的装置艺术。 ? 受访者供图

RFI：作为一个艺术家，因为你刚才讲到你每天的生活，我觉得那是一种很自在的状态。你会做一些手工，也会以一种很平和的心态去画画，而不会说很着急，比如为了完成一个作品去获得下一部分收入之类的。

Moyu：首先从根本上来说，我们刚才说到“修心”。我觉得经过很多年的修行（姑且这样说吧），我不是一个对未来特别焦虑的人。我比较认同佛家所说的“活在当下”，就是活在每一刻。

所以，虽然很多时候这种情况也会有，不可能完全没有，比如经济上的压力。而且我和我先生两个人都是艺术家，所以我们也需要通过比如教学来维持生活。他教戏剧，我教舞蹈，或者通过其他一些方式来获得收入。当然，这些方式也是我们相对比较喜欢的。

我们的物质要求也不是特别高，只要能保证最基本的生活，目前来说就可以了。只要基本生活有保障，我就可以继续创作。当然，我们也希望情况能变得更好。对我来说，对我们两个人来说，经济其实代表的是一种自由度，没有别的，就是自由度。我们希望有更高的自由度，去做更多自己喜欢的事情。

至于你说的那种压力，肯定是会有的，但我不太会因此焦虑。整体来说还好，偶尔会有一些。但艺术家本身也会有一些阶段性的低潮，这是很正常的，而且可能由多种原因造成。

RFI：经济是一个很具体的面向。我其实想问的是，你刚才也说到一部分，就是一个人如何去面对生活中的这种不确定性，或者说这种不稳定的状态？

Moyu：人需要在日常生活中每时每刻去寻找一种平衡。只有在一种平衡的状态下，你才能更专注地做自己的事情。对我来说，专注地做自己的事情是最重要的。

所以有时候我甚至会刻意去屏蔽一些外来的东西、外来的信息。因为现在的环境确实不太理想，我觉得我能改变的只有自己，通过改变自己来影响这个世界。对于外界的政治、经济这些东西，我会尽量少关注。包括现在信息太多了，我是一个会主动屏蔽很多信息的人，把时间更多地花在专注做自己的事情上，我觉得这也是一种很好的方式。

我更喜欢“做”，所谓的“savoir-faire”。这种方式对我来说非常重要，就是不要想太多，直接去做就好了。我觉得很多事情——包括绘画、弹琴、做衣服、养花、做饭、喝茶都是在“做”的过程中，体会到一些很简单的快乐。

对我来说，不需要想太多。因为我觉得所谓的自由，其实是内心的，它不在于你在哪里生活、有多少钱，而在于你是否能在任何环境下都做到自在。只有做到自在，才是真正的自由。

我觉得“自由”和“自在”这两个概念是很接近的。也许我很难定义真正的自由是什么，但我可以尽量让自己活得自在。佛家所说的“修自在”，其实就是这个意思。

RFI：你刚才说，尽量用一种接受无常的心态去生活、活在当下。我在想，一个人如果能够在很多时候做到这样的话，当你想到“死亡”这个命题的时候，你是怎么看的？

Moyu：我曾经很多很多次想到这个问题，其实这是在我日常生活中会经常浮现的一个命题。

但是我觉得，我们对死亡本身其实所知甚少，我们并不知道死亡到底是一种什么样的状态。它可能并不像我们以为的那样，是一种完结、一种结束。如果从佛家的角度来讲，其实是没有“死亡”这一说的，它更像是一个轮回的开始。你修得好，可能会进入一个比较好的轮回。当用这样一种方式去看待死亡的时候，你会觉得它没有那么可怕。

而且我觉得，既然我们也不知道死亡到底是什么，那就把当下活好就可以了。因为死亡是随时可能发生的，它和年龄、和其他条件都没有必然关系，它是一个非常未知、不可预测的东西。与其活在对死亡的恐惧中，我觉得不如专注于当下。真的，就是当下，没有别的。

Zhang Moyu在家画画。 ? 受访者供图

RFI：我想问这个问题。我觉得很多时候，一个人选择如何生活，和他如何面对死亡有很大的关系。死亡可能是一个比较终极的问题，但在这个命题背后，其实也关乎一个人如何承受生活中的“失去”。比如我们刚才讲到的，对不稳定的态度、对无常的理解，无常本身就是一种失去。你可能失去一段关系、一个人，或者一些东西。我想知道的是，当你说你能够接受这些的时候，你是怎么去处理这种承受、这种失去的？一方面是你如何面对它，另一方面是艺术在这其中对你的影响是什么？

Moyu：我觉得就现在的我来说，我好像从来没有觉得自己真正“拥有”过什么。现在这种相对安稳的生活状态，如果你经历过比较艰难的时期，其实正是那段时间让我理解了这些，没有什么是真正属于你的。你真正拥有的，其实只有当下。

所以所有事情都是无常的，它们来来去去。当它离开的时候，那是自然的安排，不是因为你“失去了”什么，而是这个世界本来就是这样运作的。

也正因为这样，我不太容易患得患失。我觉得我并没有真正拥有过什么，所以一切都可以来，也可以走。它来了，我会很开心，欢迎它进入我的生活；但当它要离开的时候，我也会和它说再见。我觉得我现在大概就是这样的一种状态。

RFI：你觉得你在生活里经历过一些很重要的失去吗？因为你给我的感觉，好像从一开始你就接受了这件事情，一开始就有这种观念：我没有什么可失去的，然后慢慢走到现在。但我觉得，对有些人来说，是经历了一些很重要的失去，才慢慢学会接受。所以我想知道，对你来说是怎样的。

Moyu：可能我正好是相反的。我从小就觉得自己没有真正拥有什么东西，别人给予我的一切，我都觉得是一种馈赠，是意外的。所以对我来说，所有我得到的东西反而都是意外的，而“没有”才是一种本质的状态。这可能和我自己的经历有关。

也正因为这样，每当我去做一件事情，或者通过努力得到一些东西，我都会非常高兴。但我不会认为自己就“拥有”了它，它更像是一种缘分，刚好来到我身边。而这种缘分本身也是来来去去的。所以我不知道，也许在我的天性里面就有一些这样的东西：我好像从来没有觉得自己真正拥有过什么。

当然，我也经历过所谓的“失去”。在更年轻的时候，你还是会在意的，也会有痛苦，会经历那样一段一段的感受。但慢慢到现在，我觉得自己对“失去”越来越淡然了。

但这并不是说，如果有一天我失去生命中非常重要的人，比如至亲，我不会难过、不会痛苦。那种情绪一定会有的，只是它终究会过去。

RFI：因为我后面想问的，其实就是说，你觉得艺术在里面承担了一个什么样的作用？比如说，就像写作的人觉得文字可以庇护他，你会不会觉得艺术对你有一个这样的作用呢？

Moyu：我觉得真的拯救我的不是艺术，而是生活本身，就是我对生活的一种热爱。艺术，它只是其中的一部分，它不是全部。而且，我想正好说到这一点，我很喜欢的一个艺术家，他叫Robert Filliou，是在法国五六十年代比较活跃的一个艺术家。他说过一句话，我非常非常喜欢，他说：“艺术是使得生活比艺术更重要的东西。”我特别认同这句话。艺术是一个很重要的东西，它让你意识到生活有多重要，生命有多重要，我觉得真的是这样。但是，我觉得在生活里面，好的东西都可以让我们意识到生命本身有多么重要。艺术当然是其中一种。嗯，我觉得生命本身确实很重要。让我每一次在选择或者经历低谷的时候还能继续坚持，是凭着我对生活本身的一种热爱。

图为Zhang Moyu本人。 ? 受访者供图

RFI：如果想让你向我们的听众介绍或推荐一些你自己比较喜欢的艺术家，或者书籍也可以，就是那些对你影响比较深的。

Moyu：有一位对我影响很深的艺术家，是Fra Angelico。他是意大利前文艺复兴时期的一位画家，本身也是一位神职人员。我第一次看到他的画时非常震惊，那种感觉甚至是有生理反应的，比如起鸡皮疙瘩之类的，是非常直接、非常强烈的感受。

另外一个对我影响很深的是心经。佛教的很多经典其实都很好，但《心经》因为比较短小、非常浓缩，对我的帮助很大。我觉得在我最困难的时候，《心经》给了我很大的指引。

我觉得“修行”这件事，你可以在一个宗教体系内去进行，也可以不局限于某种宗教。我更觉得，人生本身就是一种修行。人生本来就很辛苦，而修行会让人生没有那么辛苦。