当货币秩序濒临失衡、政治极化撕裂社会、地缘规则逐渐瓦解，美国是否也正在走向人类历史中反复上演的“文明周期”末段？基于美元的国际金融秩序为何会产生动摇？黄金为何重新成为各国避险的重要选择？在关于美国内战的惶惶讨论中，美式民主体制又能否跨过“不可调和的分歧”得以存续？

近期，美国保守派政治评论员、独立节目《The Tucker Carlson Show》主持人塔克·卡尔森，与桥水基金创始人、知名投资人瑞·达利欧展开深度对谈。达利欧结合自身数十年投资经验，系统拆解了决定世界走向的五大核心要素——货币体系、国内政治秩序、地缘政治秩序、自然灾害与新技术，重点剖析了美国当前所处的周期阶段，直面债务高企、党派纷争、资产分配不均等核心困境，并就普通人如何应对未来变局给出了务实建议。

决定世界走向的五个要素

塔克·卡尔森：瑞·达利欧，非常感谢你。去年我们就在这个地方交谈过，你当时大致描述了你所看到的那种循环：不同文明争夺世界主导权。我想并不是所有人都完全认同你的观点。有人嘲笑你，说你像耶利米一样只是在吓唬人之类的。

一年后，你本周发布了一份新的思想总结——这是你酝酿已久的东西。我大概收到了十八个人的转发。所以我觉得我们已经到了一个时刻：人们准备好倾听你所说的了。

如果你不介意，请你尽可能详细地讲一讲：你看到的各国经历的周期是什么？美国在这个周期里处于什么位置？

瑞·达利欧：乐意之至。确实存在一个周期。历史里有“秩序”，也有“系统”，对吧？

首先，存在一个货币秩序。经济怎么运作？你投入资金，创造信用。拥有信用的人用它来做事情：他们借贷。如果他们能赚到足够的钱来偿还，系统就能良好运转。于是生产力提高、机会出现、资本市场发展等等——这就是货币体系。

在一个周期里，货币体系的运作方式是：当没有债务时，比如1945年，我们开启一个新的货币秩序，那时候没有债务，然后在一个金融体系中，债务会随着时间推移不断累积。

它的机制是：当偿债支出相对于收入增加时，就会挤占其他开支，就像企业遇到的一样——只不过政府可以印钞。但印钞也会挤占支出，而这会成为问题。

接着你还会面临供需失衡：当你拥有一个新的货币体系，比如美国建立的新货币体系，当美元成为世界储备货币，你就能出售更多的债务。然后这种情况积累起来——一个人的债务是另一个人的资产——大家持有大量以美元计价的债务。当你再出售更多债务时，就会出现供需机制上的变化。

再往后，当政治、世界政治、地缘政治介入时，这套货币体系会因此更有风险。我们会深入谈这个。

但这五种主要主导性因素里，首要因素就是上面讲的这个过程：货币体系的机制。

第二个因素是国内政治秩序。所有国家都有秩序和体系，而这些秩序会变化，会演进。当然它与经济体系密切相关。当社会出现巨大的财富差距、价值观分裂，人们会觉得现有体系不再为他们服务；再加上政治极化，民粹主义就会兴起——就像20世纪30年代左右翼势力崛起那样。

这种民粹主义会发展到不可调和：不愿妥协，不愿接受失败，不愿失去选票……最后变成“无论付出什么代价，我要斗争，我要赢”。就像30年代那样，有四个民主国家选择了专制，因为两极分化太严重，以至于人们维持民主制度的意愿逐渐消亡。这种动态贯穿历史反复出现。

第三个主要因素是地缘政治秩序：国家之间怎么运作？体系是什么？

二战之后我们建立了一套多边体系，也许它显得有点天真，但它和以往的任何体系都截然不同：联合国、世贸组织、世卫组织、国际法院等，以代表性为基础，在一个特定的、基于规则的体系里做决策。这是我们选择的道路。

但问题在于，任何体系都需要强制执行的机制。如果一个多边体系整体与最强大国家的利益不一致，那么强权就会主导，于是秩序就会发生瓦解。

所以我们正在以一种非常经典的方式瓦解：我们在瓦解货币秩序，也在瓦解政治秩序，也在瓦解地缘政治秩序。必须认识到，历史长河中，这些秩序一直在变化，从来没有某个时刻不变化、不出现问题。某些方面，它们正在回到过去的模样。

第四个因素是自然灾害：干旱、洪水、疫情造成的死亡人数超过战争，不容忽视。

第五个因素是新技术的发明，尤其是那些惊人的新技术。它们不仅对繁荣重要，对战争也重要。谁赢得科技战，往往也能赢得经济战与地缘政治战争。新兴力量挑战既有力量时，没有法庭可去，没有解决机制可诉——力量在经受考验，我们正处于这种力量动态之中。

当你理解这种动态随时间如何运作，再看具体症状——换句话说，我在《应对变化中的世界秩序的原则》里（大概五年前写的）把这个周期分解为六个阶段。像一种疾病：不同阶段有不同症状，你能看到它的演变，也能看到各阶段有哪些选择。

我想做的——不管在书里还是今天——就是让人们看到这台机器如何运作。我只是一个务实的投资者，六十年来一直做宏观投资，我必须对未来下注。现在我在人生阶段里想把经验传承下去，希望我们能以一种冷静的方式讨论：这台机器如何产生这种动态？

塔克·卡尔森：完全正确。你不是在妄下论断，你只是确认发生了什么，并推理可能会发生什么。

我想回到你刚才的第二个因素：政治因素。你提到30年代，说有四个民主国家因为党争无法调和而转变为或回归到专制体制。你认为这是普世规律吗？

瑞·达利欧：当然。你可以从中国历代王朝看，也可以看罗马——凯撒、元老院，以及凯撒在元老院被刺杀。柏拉图大约公元前350年在《理想国》里论述过这种循环。

民主制度的挑战在于投票等机制，但随后会出现贫富差距、财富集中——谁掌握财富？以及出现不愿投票的人群，推动变革的动能就出现了。

塔克·卡尔森：所以党派之争变成僵局、不可调和，最终就必然演变为专制统治？

瑞·达利欧：对。因为当我们不再愿意接受这个体系、接受体系的规则——大家都觉得它被操纵了——那么你会开始质疑：最高法院是不是“被操纵了”，因为某一党派任命更多大法官？司法系统在定罪时是否公正？等等。

以前你相信体系，即便有缺陷。当这种相信不再存在，当人们支持的议程对他们来说比民主制度本身更重要时，体系就岌岌可危。

塔克·卡尔森：当然，按定义来说就是这样。宗派主义——政治的或种族的——当人们分裂成不同部落，没有共识，也没有和解或妥协的希望，就会进入一种新的体系。

瑞·达利欧：这很有意思。就像一遍又一遍看同一部电影：你会看到人们如何给对方贴刻板印象——“哦，他们是那一派的，我是这一派的”，然后刻板印象本身成为争斗焦点，没有同理心，因为对方不是一个人，而是一种标签。

于是你必须做出决策：大体上有三种选择——要么选边站并为之战斗；要么保持低调，希望自己不要被误伤；或者逃离。纵观历史，基本就是这样。而这正是现在发生的事。

很多人现在都害怕，甚至是那些你以为不会害怕的人。他们不敢说什么、不敢做什么，于是选择低头。你要么投身战斗，选边并战斗；要么低调；要么在某些情况下逃离——你知道的，人们会离开，会移民。

想想看移民潮往往在哪里发生：某地正在经历某种地狱般的境况，于是人们迁移到别处。我们此刻在阿联酋对谈，很多人来这里，某种意义上就是在“逃离”一些事情。

美国处于秩序崩溃的前夜

塔克·卡尔森：回到政治话题：这种局面有没有被解决过？当人们完全不愿妥协，甚至不愿生活在同一片土地上时，体系还有希望保持完整吗？有没有例子是，人们决定“等一下，我们共享权力，赶在局势变得暴力或出现专制者之前退一步”？

瑞·达利欧：有，但不常见。有时候确实会发生逆转，或者由某个足够强大、能处理问题的人来修复局面。这需要的几乎是柏拉图所谓的“仁慈的专制者”——换句话说，要有人能制止争斗，保持明智，实施必要的规则。

比如金融规则：怎么处理债务、供需问题？我们能否提高税收？我们能否削减开支？我们要采取什么措施让预算达到平衡，或至少维持一个可持续的状态，比如维持GDP 3%左右的赤字，让经济循环还能维持？这需要怎样的金融规则？我们如何合作，避免彼此伤害？

我们正处于关键时刻，比如即将到来的中期选举，共和党很可能失去众议院，甚至参议院也可能不保。你要设想冲突会如何演变：是在法治的原则内进行竞争，还是变成“不惜一切代价地赢”？有没有规则？人们是否还在规则框架内博弈？这种动态会反复上演。

要达到休止争斗、弥补裂痕的目的，这并不容易，因为你必须处理这些问题：我们如何停止互斗，我们如何做正确的事让自己变得强大——这是巨大的挑战。

塔克·卡尔森：那么根据你概述的五个因素，美国乃至整个西方世界目前处于这个屡次上演的兴衰周期的哪个阶段？

瑞·达利欧：在我的书里，我列举了18项衡量国家健康状况的指标——教育、军事、储备货币等等，用来衡量国家实力。美国仍是最强大的国家，但处于相对衰落期，同时在经历这些冲突。

如果你看这本书，会发现书里有很多图表。我不想只是给局势下断言。我的意思是：如果你看教育指数等统计数据，你会看到崛起的力量、衰落的力量，以及巨大的财富差异与价值观差异。

我们处于我所说的第五阶段，这意味着我们处于某种边缘，但尚未越过边缘。也就是在一个可能发生货币秩序崩溃的大混乱时期之前。第六阶段是这些秩序开始崩溃的时候，我们还没到那个阶段，但已经很接近，并且朝那个方向前进。

塔克·卡尔森：崩溃会是什么样子？第六阶段会是什么样子？

瑞·达利欧：从货币角度看，就是对储备货币的需求追不上供应的增速。你会看到供需问题：供给大量增加、需求不足；在其他条件不变情况下，长期利率会上升，而央行试图通过降低短期利率、缩短债务期限来压制长期利率——就是这种动态。

然后这些债务和货币相对于黄金之类的非信用货币会贬值。你正在看到各国央行与国家持有黄金作为替代储备资产的趋势，部分原因正是这种供需状况，部分原因是他们担心可能会出现支付困难的问题。

支付问题——就像二战前日本经历的那样——会导致经济问题。当时美国对日本实施制裁，没有向日本兑现其购买的债券，这实质上就是债务人与债权人之间的支付问题。在类似情况中，俄罗斯能够掌控局面，是因为它能控制国库和相关资产。于是人们更不愿持有那些法币，而是转向非信用货币——黄金。

塔克·卡尔森：换句话说，其他国家认为持有美元存在风险，其中原因之一是如果美国政府不喜欢你，他们可能没收或冻结你的美元。

瑞·达利欧：没错。这也是债务人和债权人双方互相要面对的风险。想想中国，如果你站在中国角度，你对持有美国国债会怎么想？你可能感到不安：一是有可能面对制裁风险，二是存在供需问题。所以你开始看到这种转向。

当然，在这种情况下，美国政府也会希望控制其供需，所以他们可能会实施外汇管制等措施；但美国也会感觉到脆弱：如果需求不足、美国卖不出足够多的债券，那么届时利率就不得不因供需而上升——供应相对需求过多。

塔克·卡尔森：为了让债券对买家更有吸引力。

瑞·达利欧：对，同时也会削减信贷需求。价格上升，人们借贷减少，这会机械性地放缓经济。接下来央行介入，他们印钞并购买债券，货币贬值。这就是债务机制，它与政治、地缘政治部分紧密相关。

塔克·卡尔森：我问个问题：如果外国不愿买你的债，而你的央行决定印包多钱来买自己的债——这就是我们在做的——难道做这事的人不会停下来想：这听起来不像“电动风车”一样荒谬吗？我们在干什么？

瑞·达利欧：他们陷入了困境。因为赤字在那里，除非提高税收、削减开支或采取其他措施，否则赤字会一直存在。但那对经济不利，也在政治上不利，所以只能印钞来弥补赤字差额。

自1971年货币体系崩溃以来——当时世界对黄金的需求过多，而我们还有一个与黄金挂钩的金融体系——基本就是这么做的。

我记得很清楚，1971年8月15日，我大学毕业后、读研之前，正在纽约证券交易所交易大厅当办事员，尼克松周日晚电视讲话宣布：纸币不再兑换黄金，“你们拿不到黄金了”。第二天我走进交易所，觉得这是巨大危机。后来他们的做法基本就是印钞，于是1970年代出现滞胀。

我当时很惊讶，后来研究历史才发现：罗斯福在1933年3月做过几乎完全相同的事，原因也一样。因为你的选择要么是大量违约和债务问题，要么就是采取那种做法。这就是这台金融机器运作的方式。自1971年脱离金本位转向法币体系以来，我们一直就是这么做的。

塔克·卡尔森：它过去55年某种程度上有效，但现在开始出现失效迹象。哦，就像喝酒来缓解宿醉。我对此很熟悉。

瑞·达利欧：我也是。当然，没错。你所做的就是提供更多的信贷资金来摆脱困境，因为这样一来偿还债务就变得更容易了。就像在2008年或2020年那样，你把钱给到位，给予信贷，进行融资，从而促成这一切。但这又会让债务再次攀升，直到债务开始挤压支出，并影响到供需关系。所以这就是为什么会出现这些大的债务周期，你明白吗？

透过“黄金”的透镜去观察美元的贬值

塔克·卡尔森：我认为即使是那些对货币政策或宏观经济学不太感兴趣的人，也会觉得这种做法迟早会失效：会有一个点它不再管用，会直接崩溃。那人们不断谈论的债务危机具体会是什么样子的呢？

瑞·达利欧：没错，它就是会失效的。总体来看，这种事情一次又一次发生过。我大约不到一年前新出版了一本书，叫《国家如何破产：大周期》，我在其中展示了35个案例。我想做的事情其实很简单：就是把它的运作机制展示出来——让人看到“它到底是怎么运转的”。

最核心的动力，还是那种对支出、对供需的挤压动态。你会开始看到：长期利率上升而短期利率下降，因为央行正在压低短期利率，然后他们缩短债务的期限，接着央行购入这些债务，于是央行开始持有大量国债。

随后央行会开始亏损：它持有国债，而资产价格、利率等因素会让它在账面上承受损失。为了维持低利率，它就必须创造货币和信贷来把利率压住；而它亏损的金额会越来越大。这种动态变化并不会阻止资本流向的转变。

因此在这些案例里，你往往会看到人们转向“硬通货”，转向黄金——我们现在也正在看到这种倾向。你甚至可以在黄金走势中看到这种动态：资金从“信用型的东西”转向“更硬的东西”，然后它开始自行发展、把过程“跑完”。

这非常像70年代发生的事：从1971年之后一路到整个70年代，往往会导向更多的滞胀。然后在某个时刻，通胀问题或货币贬值问题严重到央行不得不收紧货币政策，等等。

塔克·卡尔森：沃尔克时代。

瑞·达利欧：对，沃尔克时代。1979、80、81、82年，对吧？于是钟摆摆回去了。你不妨这样想：一个成功的经济体、一个成功的资本市场要保持平衡——由于一个人的债务是另一个人的资产——你必须让利率既不会高到压垮债务人，也不会低到对债权人不利。所以你能看到这些周期。

当我们实行零利率和负实际利率时，你看到的是信贷和货币的大量创造以及借贷扩张；然后你就经历了那个周期。这就是在出现亏损情况下的循环周期。

此外，在这些情况下，一般还会出现一种现象：中央银行的自主性被削弱——或者更准确地说，是中央政府对中央银行控制力的加强。换句话说，当这些情况发生时，二者之间就不会存在分歧，明白吗？中央政府对央行拥有了更大的控制权。

塔克·卡尔森：你是在讲新闻吗？（笑）

瑞·达利欧：不，我只是以前看过这部电影。

塔克·卡尔森：你所讲的听起来就是正在发生在美国的事情。

瑞·达利欧：我知道，但这就是我想说的。因为这在那种动态的本质中必然会发生。想象一下，在危机期间，中央银行与中央政府之间的斗争——你不希望出现内部斗争。你想获得控制权，而控制权是需要争夺的。

塔克·卡尔森：那么再次提问，我们何时才能意识到这个体系已经彻底崩溃？我们何时才能意识到，这个始于1945年战后的实验似乎已经走到了尽头，我们需要新的解决方案？

瑞·达利欧：几乎总是在回顾时才恍然大悟。如果你贴得很近，你问“他们何时意识到发生了崩溃？”——或者比如“人们何时得知，法国大革命爆发了？”他们会说是某一天，会指向一个具体日期。

塔克·卡尔森：攻占巴士底狱那天。

瑞·达利欧：没错，他们会说就是那一天。但当天他们其实并不知道那意味着革命的爆发。

塔克·卡尔森：对，他们确实意识不到。人们只会认为是某个监狱遭到突袭之类的情况，无法意识到革命爆发了。

瑞·达利欧：对，就是这样。所以人们并不是突然意识到了，或者事情突然变得清晰明确。你是不知不觉就滑入那种状态的，从来没有一个明确的时刻。

塔克·卡尔森：但接下来会发生什么呢？就像中国此前表示，中国应该掌握世界上更多的的储备货币。你怎么看？

瑞·达利欧：你是在问我怎么看待中国拥有储备货币这件事？我可以回应。货币有两个职能：作为交换媒介和财富储存方式。

塔克·卡尔森：对，没错。交换媒介。

瑞·达利欧：中国拥有更多作为交换媒介的储备货币是合乎逻辑的，因为它现在是世界上最大的贸易国。各国央行都希望在其交易中获得一些货币储备，诸如此类。因此，为了尽量减少冲突，中国方面有意没有推动此事，但现在他们会按这种方式运作和行动。

但就“储存财富”而言，中国存在资本管制等因素；我认为各国法定货币都存在一个问题：都有外汇管制的历史。因此，除了黄金之外，世界上没有其他理想的储备货币。它基本上是一个默认选项。因为通常来讲，货币储备是一种债务；而黄金——正如人们所说——是唯一一种不属于“他人的负债”的资产。

塔克·卡尔森：所以去年我在镜头外问过你，我永远不会忘记那一刻。我一直是黄金的购买者，但那时我对它一无所知。我只是本能地觉得这似乎很有道理，但我一直对此感到有些尴尬。

所以我问你：拿些钱去买黄金是不是很疯狂？你说这根本不疯狂。我记得当时一方面觉得自己被证明是对的，另一方面又疑惑为什么没有更多人在这么讨论呢？这听起来几乎像是财经媒体设置的某种阴谋论。

瑞·达利欧：从整体来看，不仅仅是黄金，所有事情都是这样：人们会习惯于他们所经历的模式。对他们而言，“可信”的就是他们亲身经历过的事情。

对于正在发生的许多事情，我听到人们说他们感到震惊，但他们震惊的唯一原因是他们已经习惯了旧模式。如果你穿越回1971年之前，去看历史长河中货币与黄金的普遍性，去看整个体系如何随时间一遍遍循环往复，你就会理解其中正在发生的动态。

但人们确实会误解，他们以为黄金只是一种投机性的金属，却没意识到黄金实际上是一种货币。对中央银行们而言，黄金是第二大货币资产。

当你透过“钱”的视角看世界时，就像戴上了一副滤镜，你会用那副滤镜看万物的价值。人们却仅仅透过美元的滤镜观察，只看到黄金价格上涨，但他们并没看到问题的本质——如果透过“黄金”的滤镜看世界，人们就会看到法币纷纷贬值。

鉴于人们的经历和实际情况，这对很多人来说难以置信，就像让他们去相信牙仙或圣诞老人一样。但当你理解经济循环，你就会明白“惊喜”为什么会发生：因为大家以为不可能，但它其实是合乎逻辑的。

塔克·卡尔森：所以你对已经发生或正在发生的一切似乎毫不惊讶。那么在不久的将来，还有哪些事情是你不会感到意外的？比如从黄金开始：五年后每盎司黄金的现货价格达到什么程度不会令你感到意外？

瑞·达利欧：我不想用那种方式回应——那属于预设标题的问题。让我换个说法：人们过于关注黄金现货价格是涨还是跌，但他们没有做的一件事是思考：如果我对黄金没有任何预设判断，我的投资组合里应该持有多少黄金？

换句话说，如果你做一次投资组合构建练习，问自己“什么是有效的多元化投资组合？我应该配置哪些资产？各自应该配置多少？”你会发现黄金是一种非常有效的多元化资产，同时也是一种保护性资产。在非常糟糕的时期，黄金表现非常出色；当你投资组合其他部分表现不佳时，比如70年代或30年代，黄金就是一种有效的分散风险的工具。

对个人或央行而言，最佳持有量可能不同，但个人通常可以把黄金配置在5%到15%之间，具体取决于你的投资组合结构。我的建议是：当你以这种方式自问“我该持有多少？”你就会得到一个更稳健的答案——也就是我们大约一年前讨论的那种范围。

由于黄金是一种有效的多样化资产，并且具有货币属性，因此当传统货币表现不佳，这种货币表现良好；但当传统货币能提供利率时，情况往往相反。所以我想向人们传达的是：你是否持有着一些这样的资产？你觉得持有多少能让你安心？

AI奇迹填不平债务压力

塔克·卡尔森：如果你现在管理着美国或类似美国这样地位的国家，面对一些也许可以避免、一些也许没办法避免的剧变，你需要采取哪些措施来保护你的国家？具体来说，你会采取哪些步骤来帮助你的国家？

瑞·达利欧：我会努力把预算赤字控制在3%左右，确保不超过3%。我会尽量降低——至少是把我之前提到的那种动态性的风险降下来。

我对立法者说过、在华盛顿对两党的领袖都说过：这就像一艘船，船上的每个人都朝着礁石前进。每个人都知道，如果你长期维持GDP的6%或7%的财政赤字，你就会面临货币供需问题。我进行过很多这样的对话，大体上这是共识：我不在乎向左转还是向右转，但千万别撞上礁石。

所以我会做的是做出“3%的承诺”——承诺把赤字降到这个水平。如果无法就具体方式达成一致，我就按比例调整三个方面：税收、支出等。比如，如果你把税收提高4%，同时削减4%的政府支出——这会改善供需状况，从而降低利率，同时也向市场传递出“问题正在被处理”的信号。利率下降，也意味着债务融资成本下降；这两项会让赤字开始接近3%左右，以此类推。

但这样做在政治上是不可能的。因为政客的回答往往是：“瑞，你不懂政治运作。我必须至少给人们两个承诺中的一个——而且很可能两个都要给：我不会提高你们的税收；我也不会削减你们的福利。”结果就是既不加税，也不减福利，那么就只能有一种大的动作可供选择：试图通过经济增长来摆脱困境。

换句话说，刺激经济——使用财政和货币刺激，寄希望于新技术带来足够的收入增长，让赤字比例向3%靠拢。但在我看来，这不太可能发生。

塔克·卡尔森：为什么技术不太可能变得如此有利可图，以至于能消除这些问题？

瑞·达利欧：人工智能和技术奇迹当然是伟大的奇迹，非常有益。我研究过很多伟大的奇迹，比如电的发明——想想如果没有它我们会在哪里。但问题在于：在我们当下讨论的时间尺度内，把AI转化为“足够显著的生产力奇迹”，这件事的可能性并不大。因此债务问题那种动态仍然存在，它仍然不容易解决。

而且这里还有另一个关键问题：繁荣与生产力进步如何能被人们所共享？生产力的进步会造成巨大的财富差距，我们正在看到某些人群的财富急剧增长——“万亿富翁”之类的现象。与此同时，还有60%的美国人的阅读水平低于六年级。你必须考虑这些人群的生存状态与福利。

于是问题变成：有多少生产力能够转化为大众的收入？政府如何获得收入来处理债务，从而让债务持有者获得有效的实际回报，而不引发更大问题？如果要采用政治上可接受的方式，会有很多因素让这一切变得非常、非常困难。

我还想谈谈财产和财产税——这值得我们去理解。“财产”和“金钱”之间有很大的区别。财产很容易“创造”，几乎像会计操作：我可以筹集5000万美元，或者以10亿美元估值获得融资。人们就会说“那个人是亿万富翁，财富又增加了十亿美元”。但这不意味着你真的有一堆现金能花。财产本身并不值多少钱，除非你把它转换成钱。

换句话说，你拥有很多财产，但你不能直接花费财产。

塔克·卡尔森：你不能用它来支付晚餐。

瑞·达利欧：对，你必须卖掉它，卖掉一部分才能获得金钱来支付。所以当资产相对于货币大幅增长时，你就面临风险。

塔克·卡尔森：为什么说这种情况有风险？

瑞·达利欧：因为一旦有风吹草动，泡沫就会破裂。当市场发生变化、你需要现金时——很多时候这笔现金需求来自债务偿付——你就不得不想办法把“资产”换成“钱”。

而通常的情况是：人们会借贷来购买资产。借贷行为非常普遍，不仅个人买股票如此，企业自身也会通过借贷来创造资产。在所有股市泡沫时期都一样：大量借贷以购买资产；当现金需求出现时，就不得不卖掉部分资产来换取现金，于是就催生出那种动态。

还有一个关于资产的政治议题：要不要对资产征税？比如，加利福尼亚会发生什么？对资产征税会给其他地方带来什么影响？如果你对资产征税，人们就必须出售资产来缴税，这会产生一个动态过程。

塔克·卡尔森：而这会降低资产的价值。

瑞·达利欧：没错，这正是戳破泡沫的原因。所以资产问题既是政治问题，也是市场问题，也是一个必须理解的重要问题。

塔克·卡尔森：考虑到我们的财富在3.5亿人口中的分配现状，对资产征税是否是不可避免的趋势？这难道不是显而易见、可以被预测的吗？

瑞·达利欧：它看起来就是一个很显眼的议题，也是一个合乎逻辑的做法：每个人都会说：“等一下，所有这些拥有财富的人在这个过程中都没有为他们的财富支付任何税款，那我们是不是应该去对这些资产征税？”尽管大家未必完全理解核心机制，或者如何以可控方式征税，但这个问题确实摆在了我们面前。

塔克·卡尔森：那会发生什么？

瑞·达利欧：我认为正在发生的一件事是：我们在世界各地以多种不同方式看到，人们——特别是加州的人——正在搬离。并不是因为有什么事“正在发生”，而是人们担心这样的事情可能会发生。

总的来说，人们常常会迁往文明与机遇并存、争端和战乱较少的地方。他们希望生活在税收较低、同时充满活力的地方：德克萨斯、佛罗里达，以及中东一些同样充满活力、事情不断发生的地方。你会看到这种迁移模式。

但这会造成另一个问题：流出地会空心化。因为当他们离开时，税基会下降。粗略讲，一个地区前10%的人支付了大约80%的税收。如果你失去这些人中的一半，你会损失大量税收收入，然后又形成新的动态。

共识在崩塌，美式民主还撑得住吗？

塔克·卡尔森：考虑到你描述的所有因素，你认为在我们这样的国家里，代议制民主还能持续下去吗？

瑞·达利欧：我希望如此，但我不确定。我相信在内心深处，我们美国人是认可这样的——绝大多数美国人真的认可代议制民主。但与此同时也确实有一些事情是未被意识到的：人群中存在着不可调和的差异。

我记得最近有一项民意调查：大约25%的人口表示他们会为捍卫自己的政治主张而诉诸暴力。这确实是相当大的一个数字。而且只需要相对较少的人，就可能破坏民主制度。所以我们不能把现行制度视为自然而然、安全无虞的存在。我们应该珍视这些理念和规则，把它们置于一切之上，而不是理所当然地认为它们不会被破坏。

塔克·卡尔森：当你听到人们轻描淡写地谈论发动内战——并且他们是真的对这样做感到认同时，你的反应是什么？

瑞·达利欧：我有一个原则：如果你对某件事感到担心，那就不必担心；如果你对某事完全不担心，那你就有必要为之担心。因为如果你担心，你就更倾向于去预防你担心的事情。所以对这些事情多一些担忧是好事：这意味着我们不会把民主当作理所当然，我们会忧心忡忡，然后我们就会想——我们该怎么做？

塔克·卡尔森：我看到很多人并不担忧，甚至轻率地把它抛出来，就像他们谈论某些对外行动时那样：“闯进去，干掉这些人，换上那些人，一切都会好起来。”我也经常听到同样的态度被用在美国身上：比如“我们迟早得打一场内战”。你仔细研究过历史上的内战，它们是什么样子的？

瑞·达利欧：内战和国际战争都极其可怕，甚至那些最勇敢的人——那些高声疾呼、主动投身其中的人——最后都深感后悔。

我们在新闻里也能看到战争的可怕，但这里有一个周期性的循环：人们对战争的信心与勇气，会随着距离上一次战争越来越远而增强。离上一次战争越久，人就越容易变得大胆，越容易轻率。

塔克·卡尔森：你之前提到金钱与财富之间有差异，并且财富不一定能轻易转化为金钱。二者的区别是什么？在我们这样的社会中，金钱在哪里？谁拥有金钱？拥有金钱的和拥有财富的是同一批人吗？

瑞·达利欧：不，不，不。许多人拥有大量财富，但手头现金并不多，他们持有的是非流动性资产。金钱是你可以进行交易的东西；货币，是你可以确信并迅速转换为现金的短期存款——那就是金钱的本质。中央银行确实掌控着金钱（货币）。

接下来你可以观察谁越来越多地持有这些金钱：看M0、M1，看货币市场账户，看那些流动性极高的资金——安全资金、国库券等类似资产。归根结底，还是央行在起作用，因为他们控制着供需。

塔克·卡尔森：所以在波动时期，央行似乎会收紧在民众间流通的货币供应？

瑞·达利欧：这确实面临权衡取舍。就像在新冠疫情中那样，或者像1971年那样，当索赔、压力过多时，权衡在于：人们需要钱——他们可能需要钱来偿还债务，也可能因为各种原因需要钱。于是政府和央行会有动力去创造货币。

因此你会看到财政政策与货币政策之间的协作。你看到了两波大规模的预算赤字与央行强力支持：第一次是在川普任内疫情开始时；第二次是在拜登政府上台后，因为他也希望推行更广泛的全民基本收入。

在这两种情况下，政府都释放了大量支票，这也是受欢迎的做法。但钱从哪里来？于是央行配合：通过印钞、购买政府债券来实现。当央行被夹在中间时，紧缩并不容易——财政纪律通常不是大众喜欢的东西。

塔克·卡尔森：如果政府发行数字货币会怎样？这意味着什么？

瑞·达利欧：你指的是央行数字货币。它之所以极具吸引力，很大程度上是因为它简单易行。我认为这件事会发生、会被做出来。很多事情都会随之发生。

我觉得它会像货币市场基金那样运作。首先争论焦点会是：它能否提供利息？现在就存在争论。如果它不能提供利息——而它很可能不会产生利息——那它就不是有效的财产储备手段，因为你会面临贬值。你宁愿把钱放在货币市场基金或债券里，但这就是争议所在。

更重要的是：将不再有隐私可言。这会成为政府一种非常有效的控制机制——所有交易都将被知晓。所有通过数字货币进行的交易都会被记录，这对打击非法活动当然有利，但也意味着政府拥有极大的控制权：他们可以通过这种渠道征税；他们可以拿走你的钱；他们可以建立外汇管制等措施。这会成为日益突出的议题，特别是对国际持有者而言。

比如，如果你是一个法国人，而他们想要实施制裁，他们可能会冻结你的资金，诸如此类。所以这里有隐私问题，也有被“切断服务”的问题：如果你在政治上不受欢迎，你可能会被切断连接。

但话说回来，我认为这些因素影响相对较小。我不认为央行数字货币的发展会达到那种极端程度，不会造成那么严重的问题。我不否认问题可能扩大，但我不认为它最终会产生很大的不良影响。

塔克·卡尔森：所以我的最后一个问题是：鉴于你将美国描述为处于“第五阶段”——

瑞·达利欧：这并不意味着不可逆转。

塔克·卡尔森：但你描述的过程只有六个阶段，所以它是在朝终点前进。你去华盛顿试图说服政策制定者、国会议员和官员，告诉他们该做什么；而得到的回应是“你不懂政治，我们做不到”。对那些观看的普通人——不是政策制定者，只是普通美国人——你有什么建议？他们能做些什么来为接下来可能发生的一切做准备？

瑞·达利欧：有一些基本的事情：挣得比你花得多；尽量存钱；分散投资组合，包括关于钱的配置。这些事情至关重要。同时要想想这个国家、想想机遇：机遇在哪里？人们一直在迁移，从一个地方迁移到另一个地方以寻找机遇，跟着机遇走。最重要的是把孩子养育好，让他们接受良好教育，能够有所作为，同时具备文明素养，成为高效能的人。

正如我所说，一个国家只需做好三件事——对个人也是一样：好好养育孩子，让他们受教育、能自食其力；去那些运作良好的地方，去那些有文明、有生产力、也有机遇的地方；远离内战和国际战争。

塔克·卡尔森：这些建议似乎相当不言自明（笑）。

瑞·达利欧：那你把这些事情做好了吗？我的意思是，只要把这些事情做好，几乎其他所有事情都会自行解决。